Για την κρίση ... και τη δική μας απάντηση

Γεια σας. Η συλλογικότητα στην οποια δραστηριοποιούμαι εβγαλε το παρακάτω κειμενο και το μοιρασε στην πορεια-απεργια της 15ης Δεκεμβρη. Θελω να ακουσω αποψεις:

Για την κρίση ...


Μετά από δεκαετίες “ανάπτυξης”, “κέρδους”, κατανάλωσης, “εθνικών στόχων”, δανείων και χρηματιστηριακών επενδύσεων, βρεθήκαμε ξαφνικά έρμαια κάποιων αόριστων “αγορών”, “spread”, “cds”. Κατέρρευσε “ξαφνικά” το νεοελληνικό “κλέος” των επιδοτήσεων, των αθλητικών υπερπαραγωγών, του “ελληνικού dna” και του “θεού της ελλάδας”, της μίζας, των προσδοκιών για γρήγορο πλουτισμό. Οι κυρίαρχες λέξεις είναι πλέον: κρίση, ΔΝΤ, μνημόνιο, χρεοκοπία ...


Αυτό που προβάλλεται μέσω των ΜΜΕ, κυρίως, είναι η ταύτιση της κρίσης με την οικονομική χρηματοπιστωτική κρίση, την κρίση δανεισμού, την κρίση χρέους κλπ. Όλοι δείχνουν να έχουν ξεχάσει ότι οι “κρίσεις” αποτελούν εγγενές χαρακτηριστικό του καπιταλισμού και του συστήματος εκμετάλλευσης ανθρώπου από άνθρωπο. Προσπαθούν να κρύψουν το ότι πρόκειται για μια παγκόσμια κρίση, απότοκο ενός παγκοσμιοποιημένου εκμεταλλευτικού καπιταλιστικού συστήματος.



Η καπιταλιστική φούσκα όμως δεν αφορά μόνο την οικονομία. Η κρίση στην οικονομία και την αγορά επέφερε συνολικό πλήγμα, καθώς έφερε στην επιφάνεια όλες τις υπόλοιπες κρίσεις (αξιακή, οικολογική, πολιτισμική) που προϋπήρχαν, αλλά έδειχναν να μην προκαλούν ιδιαίτερες ρωγμές στο σύστημα. Όλα τα υπόλοιπα προβλήματα κρύβονταν επιμελώς και για καιρό από το καθεστώς γιατί υπήρχε η συναίνεση του μεγαλύτερου τμήματος της κοινωνίας που αρκούνταν στις όποιες υλικές απολαβές ή στην προσμονή για αυτές (θέσεις στο δημόσιο, επιδοτήσεις κλπ). Ειδικά στην ελλάδα, η απόσπαση της συναίνεσης στηρίχτηκε για δεκαετίες στην ανταλλαγή ψήφος-βόλεμα. Καθώς οι αυταπάτες του “κέρδους για όλους”, του βολέματος και της “κοινωνικής ανόδου” διαλύονται, η συναίνεση είναι πλέον υπερβολικά εύθραυστη.


Σημαντικότερη από την κρίση είναι η κοινωνική συνθήκη στην οποία συνέβη· μια κοινωνία κατακερματισμένη, μια κοινωνία εγωτιστών, πολυδιασπασμένη και με κυρίαρχη ιδεολογία το ατομικό συμφέρον. Έτσι, η επιχειρούμενη καπιταλιστική αναδιάρθρωση (εκδηλώνεται με πρόσχημα το ξεπέρασμα της κρίσης) βρήκε μπροστά της ένα ξεδοντιασμένο συνδικαλιστικό και ανταγωνιστικό κίνημα και μια γενικότερη κοινωνική-ταξική αποχαύνωση. Αυτό, σε συνδυασμό με το σοκ που έχει υποστεί το μεγαλύτερο μέρος της κοινωνίας από τη συνολική επίθεση του κράτους και του κεφαλαίου σε ότι μέχρι σήμερα θεωρούσαμε “δεδομένο” (μισθούς, συντάξεις, υγεία, παιδεία), οδηγεί στην, έστω και πρόσκαιρη, αδράνεια και οπισθοχώρηση. Παρακολουθούμε απλά τις εξελίξεις μουδιασμένοι, περιχαρακωμένοι, ασυντόνιστοι, περιμένοντας τους εργατοπατέρες της κρατικά καθοδηγούμενης ΓΣΕΕ να καλέσουν μια απεργία-πορεία για να εκφράσουμε την οργή μας.


Παρά το αρχικό μούδιασμα, η κρίση συναίνεσης οδηγεί σταδιακά στην αμφισβήτηση ολόκληρου του μοντέλου διαχείρισης και ελέγχου. Αφού πλέον το κράτος δεν εξασφαλίζει τη συναίνεση μέσω “παροχών” και βολέματος, φοβούμενο το βίαιο ξέσπασμα της κοινωνικής οργής, επιστρατεύει αυτό που γνωρίζει καλύτερα. Με νέους κατασταλτικούς νόμους (τρομονόμος) και ένταση της καταστολής στο δρόμο προσπαθεί να κάνει παντού αισθητή την παρουσία του (τι άλλο είναι τα χιλιάδες “μπλέ φωτάκια” στους δρόμους και να σπείρει το φόβο.


Το κράτος και οι καπιταλιστές ανακαλύπτουν νέα πεδία “ανάπτυξης”-πλιάτσικου, για τη “σωτηρία της αγοράς”. Σε αυτό το πλαίσιο εντάσσεται η “πράσινη ανάπτυξη”, η οποία αποτελεί ένταση της λεηλασίας και της καταστροφής της φύσης προς όφελος των αφεντικών και εις βάρος όλων μας. Ταυτόχρονα, προσπαθούν να εμποδίσουν την ταξική συνειδητοποίηση των καταπιεσμένων προβάλλοντας το ιδεολόγημα της “εθνική ενότητας για την αντιμετώπιση της κρίσης” και εντείνουν τις προσπάθειές τους για την εγκαθίδρυση ολοκληρωτικών καθεστώτων.


Επιπλέον, εκμεταλλευόμενοι την κοινωνική συνθήκη που δημιούργησαν, προσπαθούν να μετατρέψουν τον ανταγωνισμό (εγγενές χαρακτηριστικό του καπιταλισμού) σε κοινωνικό κανιβαλισμό, να απομονώσουν κοινωνικά τμήματα και να στρέψουν το ένα ενάντια στο άλλο, ώστε να μην στραφούμε όλοι μαζί εναντίον τους. Διατυμπανίζουν από τα ΜΜΕ ότι για την κρίση φταίνε οι μετανάστες, φταίνε οι φορτηγατζήδες, φταίνε οι δημόσιοι υπάλληλοι, φταίνε οι “υψηλοί” μισθοί του ιδιωτικού, φταίμε όλοι μας γιατί “μαζί τα φάγαμε”.


Προφανώς έχουν ευθύνη όσοι από εμάς ανέχτηκαν για πολλά χρόνια αυτή την κατάσταση, με την απάθεια, την υποταγή, το αλισβερίσι των εκλογών. Κύριοι υπαίτιοι όμως είναι το κράτος και η οικονομική ελίτ. Το δικό τους σύστημα μας επέβαλαν, χωρίς να μας ρωτήσουν. Δεν χρησιμοποιήσαμε εμείς τα ΜΜΕ για λανσάρουμε καταναλωτικά πρότυπα και να κατασυκοφαντήσουμε αγωνιζόμενους ανθρώπους, κινήματα και πολιτικούς χώρους. Δεν χρησιμοποιήσαμε εμείς την αστυνομία για να επιβάλλουμε τις αποφάσεις μας. Δεν χρησιμοποιήσαμε εμείς εκβιασμούς του τύπου “αν δε σκύψεις το κεφάλι και δε δουλέψεις σα σκλάβος για τα αφεντικά θα πεθάνεις από την πείνα εσύ και τα παιδιά σου”, “αν αντισταθείς θα σε λιώσουμε στις δίκες και τις φυλακές”.


Οι υποστηρικτές του κοινοβουλευτισμού, οι καπιταλιστές, αλλά και η αριστερά, αναλώνονται σε προτάσεις εξόδου από την κρίση. Προσποιούνται ότι δεν αντιλαμβάνονται τα δομικά προβλήματα του καπιταλισμού και την αναγκαιότητα συνολικής κοινωνικοπολιτικής αλλαγής. Οι καπιταλιστές το κάνουν γιατί δε θέλουν -μεταξύ άλλων- να παραδεχτούν την ήττα του νεοφιλελευθερισμού και αναζητούν τρόπους διαιώνισης της κυριαρχίας τους. Η αριστερά γιατί απλούστατα δεν ενδιαφέρεται για την ανατροπή του υπάρχοντος καθεστώτος και λειτουργεί για μια ακόμα φορά ως βαλβίδα εκτόνωσης και πόλος για την ανώδυνη μετάφραση της κοινωνικής οργής σε ψήφους.



... και τη δική μας απάντηση


Για εμάς, καλύτερη άμυνα ήταν πάντα η επίθεση. Η κοινωνική και ταξική επίθεση στο κράτος και τ' αφεντικά. Είτε θα συνεχίσουμε να παραπονιόμαστε ο ένας στον άλλο για τους μειωμένους μισθούς και τις συντάξεις, για τη χειροτέρευση του συστήματος υγείας, της παρεχόμενης εκπαίδευσης και τους φόρους, είτε θα αποφασίσουμε να αντιπαρατεθούμε στη χαύνωση που καλλιεργείται για δεκαετίες και θα απαιτήσουμε τον έλεγχο της ζωής μας. Με αποφασιστικότητα και αξιοπρέπεια. Για να μη σκύβουμε το κεφάλι και να λέμε και στα παιδιά μας να κάνουν το ίδιο για να φάμε το ξεροκόμματο που μας πετάνε τόσα χρόνια τα αφεντικά. Να αντιστεκόμαστε σε ότι μας καταπιέζει και να μη γυρίζουμε και το άλλο μάγουλο όταν μας επιτίθενται. Να παλεύουμε για όσα θέλουμε και χρειαζόμαστε εμείς και οι συνάνθρωποί μας, για όσα μας κλέβει καθημερινά ο καπιταλισμός και η εξουσία.


Δεν πρόκειται να μιλήσουμε για “πτώση της κυβέρνησης”. Ξέρουμε καλά ότι κάθε κυβέρνηση, οποιασδήποτε απόχρωσης, φροντίζει για την εξυπηρέτηση των συμφερόντων της οικονομικής ελίτ και των εξουσιαστών. Θέλουμε την πτώση ολόκληρου του καπιταλιστικού-εξουσιαστικού οικοδομήματος. Θέλουμε να πάρουμε τη ζωή μας στα χέρια μας.


Τι σημαίνει για εμάς “παίρνουμε τη ζωή μας στα χέρια μας” σήμερα; Σημαίνει αυτοοργάνωση στο χώρο δουλειάς, στη γειτονιά μας, μακριά από κόμματα και ηγέτες, μακριά από φωτισμένες προσωπικότητες, καταλληλότερους αρχηγούς. Σημαίνει άγρια απεργία και σύγκρουση με τους μηχανισμούς και τις δομές της εξουσίας. Σημαίνει την καταστροφή του κρατικού μηχανισμού και την εξαφάνιση κάθε εκμεταλλευτικής-εξουσιαστικής σχέσης.


Τι σημαίνει “παίρνουμε τη ζωή μας στα χέρια μας” σε μια αυριανή κοινωνία; Σημαίνει την αυτοδιεύθυνση στο χώρο εργασίας και τις γειτονιές, τη συναπόφαση με τους γύρω μας για ότι μας αφορά, την πραγμάτωση ελεύθερων και ισότιμων κοινωνικών σχέσεων. Σημαίνει να εργαζόμαστε για την ευημερία όλης της κοινωνίας, όχι για το κέρδος των αφεντικών υπό το φόβο της ανεργίας, της κατάσχεσης και της πείνας. Σε αντίθεση με τον ανταγωνισμό μεταξύ των ανθρώπων, τον οποίο προβάλλει ο καπιταλισμός ως μέσο προόδου και ευημερίας της ανθρωπότητας (και φροντίζει να μας εκπαιδεύει κατάλληλα από νηπιακή ηλικία), καταλήγοντας στην ευημερία των λίγων και πιο αδίστακτων και την καταπίεση όλων των υπολοίπων, θεωρούμε ότι η ισότιμη συνεργασία και η αλληλεγγύη μεταξύ των ανθρώπων μπορεί να εξασφαλίσει την ευημερία όλων μας. Ώστε τα αγαθά να παράγονται από τον καθένα σύμφωνα με τις ικανότητές του και διανέμονται στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του.


Σημαίνει να μην εκπαιδεύουμε τα παιδιά μας να γίνουν σύγχρονοι σκλάβοι και να περνάνε τη ζωή τους στα σύγχρονα κάτεργα εξασφαλίζοντας την καλοπέραση των αφεντικών. Να λαμβάνουμε υπόψη μας τα δικά τους θέλω και τις κλίσεις τους ώστε να να γίνουν δημιουργικά για τον εαυτό τους και το κοινωνικό σύνολο.


Σημαίνει να μην αντιμετωπίζουμε τη φύση ως “πόρο” προκειμένου να αυξήσουν τα αφεντικά το κέρδος και την κυριαρχία τους αλλά να ζούμε σε αρμονία με τη αυτή.


Σημαίνει να αντιμετωπίζουμε τον διπλανό μας ως ισότιμο μέλος μιας ελεύθερης κοινωνίας και να περιμένουμε από αυτόν την ίδια αντιμετώπιση. Μόνο μεταξύ ισότιμων ανθρώπων μπορεί να αναπτυχθεί πραγματικά η αλληλεγγύη. Κάθε άλλη αφ' υψηλού “βοήθεια” στους καταπιεσμένους είναι φιλανθρωπία, ελεημοσύνη και ο καθένας μας είναι αρκετά υπερήφανος και αξιοπρεπής για να τη δεχτεί.


Παίρνουμε τη ζωή μας στα χέρια μας σημαίνει στεκόμαστε αλληλέγγυοι στον διπλανό μας γιατί ξέρουμε ότι μόνο με τη δική του βοήθεια μπορούμε να τα καταφέρουμε. Ξέρουμε ακόμα ότι η δική μας ελευθερία εξαρτάται από την ελευθερία του διπλανού μας. Σε μια κοινωνία σκλάβων κανείς μας δεν μπορεί να είναι ελεύθερος.


Αγωνιζόμασταν πριν την κρίση και συνεχίζουμε να αγωνιζόμαστε για την καταστροφή του κράτους και του κεφαλαίου. Για την κοινωνική επανάσταση και το χτίσιμο μιας κοινωνίας χωρίς αφεντικά και σκλάβους, χωρίς πλούσιους και φτωχούς, χωρίς αρχηγούς και υπηκόους. Στον αγώνα αυτό θέλουμε μαζί μας κάθε καταπιεσμένο που νιώθει την ανάγκη να παλέψει, κάθε σκλάβο που οραματίζεται μια ελεύθερη και αξιοπρεπή ζωή· όχι για να τον καθοδηγήσουμε αλλά για να παλέψουμε δίπλα δίπλα, ισότιμα. Για μια κοινωνία ελευθερίας, ισότητας και αλληλεγγύης.

Για την αναρχία.

Σε θέματα ουσίας,στο μόνο που βασικά θα διαφωνήσω,είναι στη σύγκριση της παγκόσμιας κρίσης με την ελληνική.Σε παγκόσμιο επίπεδο τα πράγματα είναι πολύ πιο σύνθετα.Η ελληνική κρίση είναι κάτι απλό-και ήταν αναμενόμενο-για τους οικονομολόγους:
-τεράστια διαφθορά σε κρατικό επίπεδο
-κουτοπόνηρη ελληνική νοοτροπία,χωρίς μακροπρόθεσμες προοπτικές
-μπασταρδεμένος νεοφιλελευθερισμός,μαζί με ένα διογκωμένο,ανίκανο να λειτουργήσει και άχρηστο,δημόσιο
Γενικότερα,το μόνο που έχω να πω,για άλλη μια φορά,είναι ότι και εσείς πέφτετε στη λούμπα του συναισθηματισμού.

Λολ... Αν ειδες σε αυτο το κειμενο συναισθηματισμό κατι δεν παει καλα...

kaizersoze έγραψε:

Λολ... Αν ειδες σε αυτο το κειμενο συναισθηματισμό κατι δεν παει καλα...

Δεν κολλάω σ'αυτό...είναι η παραξενιά μου αυτή,είπαμε

Παντως σε διαβεβαιω το κειμενο δεν γραφτηκε για να εντυπωσιασει. Ε, αμα ειμαστε συναισθηματικοι άνθρωποι και μας βγαινει χωρις να το αντιληφθουμε δεν φταιμε εμεις.

Μάπα το κειμενάκι σας, αγαπητέ....

Εισαι προβοκάτορας και τσιρακι του ΚΚΕ!

kaizersoze έγραψε:

Γεια σας. Η συλλογικότητα στην οποια δραστηριοποιούμαι εβγαλε το παρακάτω κειμενο και το μοιρασε στην πορεια-απεργια της 15ης Δεκεμβρη. Θελω να ακουσω αποψεις:

Για την κρίση ...


Μετά από δεκαετίες “ανάπτυξης”, “κέρδους”, κατανάλωσης, “εθνικών στόχων”, δανείων και χρηματιστηριακών επενδύσεων, βρεθήκαμε ξαφνικά έρμαια κάποιων αόριστων “αγορών”, “spread”, “cds”. Κατέρρευσε “ξαφνικά” το νεοελληνικό “κλέος” των επιδοτήσεων, των αθλητικών υπερπαραγωγών, του “ελληνικού dna” και του “θεού της ε...
Για την αναρχία.

Εγω την γουσταρα! Καλες θεσεις!

L3o ΧΞΣ έγραψε:

Σε θέματα ουσίας,στο μόνο που βασικά θα διαφωνήσω,είναι στη σύγκριση της παγκόσμιας κρίσης με την ελληνική.Σε παγκόσμιο επίπεδο τα πράγματα είναι πολύ πιο σύνθετα.Η ελληνική κρίση είναι κάτι απλό-και ήταν αναμενόμενο-για τους οικονομολόγους:
-τεράστια διαφθορά σε κρατικό επίπεδο
-κουτοπόνηρη ελληνική νοοτροπία,χωρίς μακροπρόθεσμες προοπτικές
-μπασταρδεμένος νεοφιλελευθερισμός,μαζί με ένα διογκωμένο,ανίκανο να λειτουργήσει και άχρηστο,δημόσιο
Γενικότερα,το μόνο που έχω να πω,για άλλη μια φορά,είναι ότι και εσείς πέφτετε στη λούμπα του συναισθηματισμού.

Ειλικρινα δεν περιμενα να ακουσω τοσο φθηνα επιχειρηματα απο καποιον του χωρου και ποσο μαλλον απο σενα. Αυτες τις υπεκφυγες περι ελληνικης ιδιομορφιας και περιπτωσης τις εφηυρε η αριστερα, η οποια στην αρχη ελεγε και οτι η κριση ειναι τεχνητη, προκειμενου να αποφυγει να μιλησει για την πραγματικη φυση του καπιταλισμου γιατι αυτο ισως πεσει λιγο βαρυ στο ψηφοφορο. Γι'αυτο και προτιμαει να μιλαει τωρα για το κακο ΔΝΤ και τροϊκα ή ακομη χειροτερα για το κακο Πασοκ.

Αυτα που λες δεν ειναι απλα αστικοι μυθοι της αριστερας ειναι και επιχειρηματα του κεφαλαιου και της κυβερνησης για να δικαιολογησει αυτη την ταξικη επιθεση που βιωνουμε. Επισης για ολους τους οικονομολογους ηταν αναμενομενο (duh! καθαρος μαρξισμος). Ακομη και για τους ιδιους τους καπιταλιστες ηταν αναμενομενο. Ο καπιταλισμος του χρεους ειχε ημερομηνια ληξης και φυσικο επομενο ηταν καποια στιγμη να κλαταρει.

Ενα-ενα τωρα:

-Η διαφθορα ειναι συνιφασμενη με την ουσια του κρατους και της εξουσιας. Δεν υπαρχει πουθενα λιγοτερο και πουθενα περισσοτερο απο οτι εδω. Ειναι διαφθορα οτι οι κυβερνησεις ηταν ξεπουλημενες στην αστικη ταξη και καναν οτι τους ζητουσε;; Ειναι διαφθορα οτι το κρατος χρεωθηκε προκειμενου να εξασφαλισει την κοινωνικη ειρηνη αναμεσα στις ταξεις;;

-Τι θα πει κουτοπονηρη ελληνικη νοοτροπια χωρις μακροπροθεσμες προοπτικες;; Αναφερεσαι σε αυτους που χρεωσαν το δημοσιο;; Λες εγινε τυχαια αυτο ή επειδη ειναι ελληνες;; Σε ποιον ακριβως αναφερεσαι;;

- Τι θα πει μπασταρδεμενος νεοφιλελευθερισμος;; Ολες οι οικονομιες πλεον ειναι μεικτες!! Το ελληνικο δημοσιο δεν ειναι διογκωμενο. Υπαρχουν και αλλες χωρες της ΕΕ με μεγαλυτερο μερος της οικονομιας να ελεγχεται απο το κρατος και επισης με μεγαλυτερο μερος του εργατικου δυναμικου να απασχολειται στο δημοσιο που τα πανε μια χαρα. Εσυ τι ακριβως θες να πεις δλδ τωρα;; Υπερασπιζεσαι την ελευθερη αγορα ή την "εξυγειανση του δημοσιου τομεα" ο οποιος εν τελει δεν εχει και καθολικο προβλημα;;

mitself έγραψε:

-Η διαφθορα ειναι συνιφασμενη με την ουσια του κρατους και της εξουσιας. Δεν υπαρχει πουθενα λιγοτερο και πουθενα περισσοτερο απο οτι εδω. Ειναι διαφθορα οτι οι κυβερνησεις ηταν ξεπουλημενες στην αστικη ταξη και καναν οτι τους ζητουσε;; Ειναι διαφθορα οτι το κρατος χρεωθηκε προκειμενου να εξασφαλισει την κοινωνικη ειρηνη αναμεσα στις ταξεις;;

-Τι θα πει κουτοπονηρη ελληνικη νοοτροπια χωρις μακροπροθεσμες προοπτικες;; Αναφερεσαι σε αυτους που χρεωσαν το δημοσιο;; Λες εγινε τυχαια αυτο ή επειδη ειναι ελληνες;; Σε ποιον ακριβως αναφερεσαι;;

- Τι θα πει μπασταρδεμενος νεοφιλελευθερισμος;; Ολες οι οικονομιες πλεον ειναι μεικτες!! Το ελληνικο δημοσιο δεν ειναι διογκωμενο. Υπαρχουν και αλλες χωρες της ΕΕ με μεγαλυτερο μερος της οικονομιας να ελεγχεται απο το κρατος και επισης με μεγαλυτερο μερος του εργατικου δυναμικου να απασχολειται στο δημοσιο που τα πανε μια χαρα. Εσυ τι ακριβως θες να πεις δλδ τωρα;; Υπερασπιζεσαι την ελευθερη αγορα ή την "εξυγειανση του δημοσιου τομεα" ο οποιος εν τελει δεν εχει και καθολικο προβλημα;;

-Ναι,είναι συνυφασμένη με τη διαφθορά,αλλά αυτό δεν ακυρώνει τις διαβαθμίσεις.Αν εσύ δεν μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά μεταξύ του κράτους της Ελλάδας,της Σουηδίας και της Ουγκάντας,δε φταίω.

-Θα πει ότι όταν οι ξένοι επιχειρηματίες σκέφτονται πως θα κάνουν την επιχείρηση τους profitable και θα την αναπτύξουν,οι κουτοπόνηροι οι Ελληναράδες σκέφτονται πως θα κοροϊδέψουν τον κόσμο για να βγάλουν όσο περισσότερα γίνεται με ένα fraud και στη συνέχεια να την κάνουν αλά γαλλικά.Όταν κάνεις bussiness με σκοπό να εξαπατήσεις και μετά να την κοπανήσεις,προοπτικές για ανάπτυξη δεν υπάρχουν.

-Θα πει ότι η νοοτροπία είναι τρελή,απ'τη μια η χώρα διευκολύνει την ιδιωτική πρωτοβουλία,απ'την άλλη όλοι θέλουν να μπουν στο δημόσιο.Τα συστήματα του σοσιαλισμού και του καπιταλισμού είναι φτιαγμένα για να δουλεύουν ξεχωριστά,αν δεις τους οικονομολόγους που τα στηρίζουν,όχι μπασταρδεύοντας ό,τι στοιχείο μας κατέβει.

L3o ΧΞΣ έγραψε:

mitself έγραψε:

-Η διαφθορα ειναι συνιφασμενη με την ουσια του κρατους και της εξουσιας. Δεν υπαρχει πουθενα λιγοτερο και πουθενα περισσοτερο απο οτι εδω. Ειναι διαφθορα οτι οι κυβερνησεις ηταν ξεπουλημενες στην αστικη ταξη και καναν οτι τους ζητουσε;; Ειναι διαφθορα οτι το κρατος χρεωθηκε προκειμενου να εξασφαλισει την κοινωνικη ειρηνη αναμεσα στις ταξεις;;

-Τι θα πει κουτοπονηρη ελληνικη νοοτροπια χωρις μακροπροθεσμες προοπτικες;; Αναφερεσαι σε αυτους που χρεωσαν το δημοσιο;; Λες εγινε τυχαια αυτο ή επειδη ειναι ελληνες;; Σε ποιον ακριβως αναφερεσαι;;

- Τι θα πει μπασταρδεμενος νεοφιλελευθερισμος;; Ολες οι οικονομιες πλεον ειναι μεικτες!! Το ελληνικο δημοσιο δεν ειναι διογκωμενο. Υπαρχουν και αλλες χωρες της ΕΕ με μεγαλυτερο μερος της οικονομιας να ελεγχεται απο το κρατος και επισης με μεγαλυτερο μερος του εργατικου δυναμικου να απασχολειται στο δημοσιο που τα πανε μια χαρα. Εσυ τι ακριβως θες να πεις δλδ τωρα;; Υπερασπιζεσαι την ελευθερη αγορα ή την "εξυγειανση του δημοσιου τομεα" ο οποιος εν τελει δεν εχει και καθολικο προβλημα;;

-Ναι,είναι συνυφασμένη με τη διαφθορά,αλλά αυτό δεν ακυρώνει τις διαβαθμίσεις.Αν εσύ δεν μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά μεταξύ του κράτους της Ελλάδας,της Σουηδίας και της Ουγκάντας,δε φταίω.

-Θα πει ότι όταν οι ξένοι επιχειρηματίες σκέφτονται πως θα κάνουν την επιχείρηση τους profitable και θα την αναπτύξουν,οι κουτοπόνηροι οι Ελληναράδες σκέφτονται πως θα κοροϊδέψουν τον κόσμο για να βγάλουν όσο περισσότερα γίνεται με ένα fraud και στη συνέχεια να την κάνουν αλά γαλλικά.Όταν κάνεις bussiness με σκοπό να εξαπατήσεις και μετά να την κοπανήσεις,προοπτικές για ανάπτυξη δεν υπάρχουν.

-Θα πει ότι η νοοτροπία είναι τρελή,απ'τη μια η χώρα διευκολύνει την ιδιωτική πρωτοβουλία,απ'την άλλη όλοι θέλουν να μπουν στο δημόσιο.Τα συστήματα του σοσιαλισμού και του καπιταλισμού είναι φτιαγμένα για να δουλεύουν ξεχωριστά,αν δεις τους οικονομολόγους που τα στηρίζουν,όχι μπασταρδεύοντας ό,τι στοιχείο μας κατέβει.

Eleorrrrrrrr

- Η Σουηδια φετος γιορταζει 100 χρονια SAC αν αυτο σου λεει κατι για το επιπεδο ζωης εκει. Οπως και για το που γερνει η ζυγαρια στην ταξικη παλη. Ειλικρινα θα ελεγες οτι η ουγκαντα ειναι ιδιοτυπη περιπτωση καπιταλισμου; Ή πιστευεις πως μπορουμε να μιλαμε για επανασταση και ταξικη παλη μονο σε εναν ανεπτυγμενο, "αδιαφθαρτο" καπιταλισμο;

- Θα σου ελεγα να δεις πρωτα αυτο και μετα να μου πεις. Αυτα που λες ειναι κυριως αστικοι μυθοι και αμπελοφιλοσοφιες... Αλλα the question remains: Θελεις μια ελληνικη αστικη ταξη ντομπρα που να γαμαει το διεθνες κεφαλαιο και γκρινιαζεις;

- Δεν υπαρχει πουθενα στο κοσμο πλεον (για την ακριβεια δεν ξερω και αν ποτε υπηρξε) τελειως ελευθερη αγορα και τελειως ελεγχομενη οικονομια! Δεν ξερω απο που και ως που βαπτιζεις σοσιαλισμο το οτι κομματια της οικονομιας ειναι δημοσια-κρατικα-κοινωνικα αγαθα που το κεφαλαιο δεν εχει (αλλα θελει να) απλωσει το χερι του, και ποσο μαλλον λες οτι αυτο που περιγραφεις "δεν γινεται". Εχεις βαλθει να ψαχνεις το μοντελο που θα φερει την μεγαλυτερη αναπτυξη; Δηλαδη πες μου παλι: Εσενα ποιο ακριβως ειναι το προβλημα σου; Οτι η κρατικη παρεμβαση δεν αφηνει τον ελληνικο καπιταλισμο να αναπτυχθει; Το βλεπεις αυτο ως ελληνικη ιδιοτυπια; Γιατι εγω παλι το βλεπω ως διεθνη εργατικη κατακτηση το οτι εστω σε μερικες χωρες το εργατικο κινημα εχει καταφερει καποια αγαθα να καλυπτονται (εστω και σε υποτυπωδη μορφη) απο το κρατος!

Η SAC απο το '98 ειναι φεμινιστικη... τεσπα...

mitself έγραψε:

Eleorrrrrrrr

- Η Σουηδια φετος γιορταζει 100 χρονια SAC αν αυτο σου λεει κατι για το επιπεδο ζωης εκει. Οπως και για το που γερνει η ζυγαρια στην ταξικη παλη. Ειλικρινα θα ελεγες οτι η ουγκαντα ειναι ιδιοτυπη περιπτωση καπιταλισμου; Ή πιστευεις πως μπορουμε να μιλαμε για επανασταση και ταξικη παλη μονο σε εναν ανεπτυγμενο, "αδιαφθαρτο" καπιταλισμο;

- Θα σου ελεγα να δεις πρωτα αυτο και μετα να μου πεις. Αυτα που λες ειναι κυριως αστικοι μυθοι και αμπελοφιλοσοφιες... Αλλα the question remains: Θελεις μια ελληνικη αστικη ταξη ντομπρα που να γαμαει το διεθνες κεφαλαιο και γκρινιαζεις;

- Δεν υπαρχει πουθενα στο κοσμο πλεον (για την ακριβεια δεν ξερω και αν ποτε υπηρξε) τελειως ελευθερη αγορα και τελειως ελεγχομενη οικονομια! Δεν ξερω απο που και ως που βαπτιζεις σοσιαλισμο το οτι κομματια της οικονομιας ειναι δημοσια-κρατικα-κοινωνικα αγαθα που το κεφαλαιο δεν εχει (αλλα θελει να) απλωσει το χερι του, και ποσο μαλλον λες οτι αυτο που περιγραφεις "δεν γινεται". Εχεις βαλθει να ψαχνεις το μοντελο που θα φερει την μεγαλυτερη αναπτυξη; Δηλαδη πες μου παλι: Εσενα ποιο ακριβως ειναι το προβλημα σου; Οτι η κρατικη παρεμβαση δεν αφηνει τον ελληνικο καπιταλισμο να αναπτυχθει; Το βλεπεις αυτο ως ελληνικη ιδιοτυπια; Γιατι εγω παλι το βλεπω ως διεθνη εργατικη κατακτηση το οτι εστω σε μερικες χωρες το εργατικο κινημα εχει καταφερει καποια αγαθα να καλυπτονται (εστω και σε υποτυπωδη μορφη) απο το κρατος!

-Όχι,αλλά όλες οι Σκανδιναβικές χώρες είναι πολύ πιο φιλελεύθερες (οικονομικά) απ'την Ελλάδα και παράλληλα με πολύ καλύτερο κοινωνικό κράτος.Σε Αφρικανικές χώρες απ'την άλλη,όπως στην Ουγκάντα,η διαφθορά είναι 100x αυτή της Ελλάδας.Δες λίγο τα charts που κατατάσσουν τις χώρες σε επίπεδα διαφθοράς,δεν κάνει κακό.

-Απ'τη στιγμή που το υπάρχον σύστημα δεν αλλάζει,θέλω να εφαρμόζεται properly,οι επιχειρήσεις δηλαδή να μην κοιτάζουν να κάνουν αρπαχτές κοροϊδεύοντας τους καταναλωτές,αλλά να έχουν μακροπρόθεσμα σχέδια και να κάνουν επενδύσεις,ώστε να ανοίγουν νέες θέσεις εργασίας.

-Ότι ο δημόσιος τομέας μας έχει γαμήσει ανάποδα,τρώει τους φόρους μας και είναι ένα γραφειοκρατικό και αδρανές θηρίο,όπως ήταν στα σοσιαλιστικά κράτη,αυτό εννοώ με το "μπασταρδεμένος".Δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει να υπάρχουν τόσες δημόσιες υπηρεσίες,σε τι με ωφελεί αυτό καλύτερα απ'το αν ήταν ιδιωτικές.Για παράδειγμα,ο ΟΤΕ που ιδιωτικοποιήθηκε,αυτό επέτρεψε και σε άλλες επιχειρήσεις να μπουν στο παιχνίδι του Ίντερνετ και του σταθερού τηλεφώνου,με συνέπεια ο ανταγωνισμός να οδηγήσει σε μείωση των τιμών και σε νέες προσφορές.Για θυμήσου πόσο έκανε το Ίντερνετ επί δημόσιου ΟΤΕ και πόσο κάνει τώρα.

L3o ΧΞΣ έγραψε:

mitself έγραψε:

Eleorrrrrrrr

- Η Σουηδια φετος γιορταζει 100 χρονια SAC αν αυτο σου λεει κατι για το επιπεδο ζωης εκει. Οπως και για το που γερνει η ζυγαρια στην ταξικη παλη. Ειλικρινα θα ελεγες οτι η ουγκαντα ειναι ιδιοτυπη περιπτωση καπιταλισμου; Ή πιστευεις πως μπορουμε να μιλαμε για επανασταση και ταξικη παλη μονο σε εναν ανεπτυγμενο, "αδιαφθαρτο" καπιταλισμο;

- Θα σου ελεγα να δεις πρωτα αυτο και μετα να μου πεις. Αυτα που λες ειναι κυριως αστικοι μυθοι και αμπελοφιλοσοφιες... Αλλα the question remains: Θελεις μια ελληνικη αστικη ταξη ντομπρα που να γαμαει το διεθνες κεφαλαιο και γκρινιαζεις;

- Δεν υπαρχει πουθενα στο κοσμο πλεον (για την ακριβεια δεν ξερω και αν ποτε υπηρξε) τελειως ελευθερη αγορα και τελειως ελεγχομενη οικονομια! Δεν ξερω απο που και ως που βαπτιζεις σοσιαλισμο το οτι κομματια της οικονομιας ειναι δημοσια-κρατικα-κοινωνικα αγαθα που το κεφαλαιο δεν εχει (αλλα θελει να) απλωσει το χερι του, και ποσο μαλλον λες οτι αυτο που περιγραφεις "δεν γινεται". Εχεις βαλθει να ψαχνεις το μοντελο που θα φερει την μεγαλυτερη αναπτυξη; Δηλαδη πες μου παλι: Εσενα ποιο ακριβως ειναι το προβλημα σου; Οτι η κρατικη παρεμβαση δεν αφηνει τον ελληνικο καπιταλισμο να αναπτυχθει; Το βλεπεις αυτο ως ελληνικη ιδιοτυπια; Γιατι εγω παλι το βλεπω ως διεθνη εργατικη κατακτηση το οτι εστω σε μερικες χωρες το εργατικο κινημα εχει καταφερει καποια αγαθα να καλυπτονται (εστω και σε υποτυπωδη μορφη) απο το κρατος!

-Όχι,αλλά όλες οι Σκανδιναβικές χώρες είναι πολύ πιο φιλελεύθερες (οικονομικά) απ'την Ελλάδα και παράλληλα με πολύ καλύτερο κοινωνικό κράτος.Σε Αφρικανικές χώρες απ'την άλλη,όπως στην Ουγκάντα,η διαφθορά είναι 100x αυτή της Ελλάδας.Δες λίγο τα charts που κατατάσσουν τις χώρες σε επίπεδα διαφθοράς,δεν κάνει κακό.

-Απ'τη στιγμή που το υπάρχον σύστημα δεν αλλάζει,θέλω να εφαρμόζεται properly,οι επιχειρήσεις δηλαδή να μην κοιτάζουν να κάνουν αρπαχτές κοροϊδεύοντας τους καταναλωτές,αλλά να έχουν μακροπρόθεσμα σχέδια και να κάνουν επενδύσεις,ώστε να ανοίγουν νέες θέσεις εργασίας.

-Ότι ο δημόσιος τομέας μας έχει γαμήσει ανάποδα,τρώει τους φόρους μας και είναι ένα γραφειοκρατικό και αδρανές θηρίο,όπως ήταν στα σοσιαλιστικά κράτη,αυτό εννοώ με το "μπασταρδεμένος".Δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει να υπάρχουν τόσες δημόσιες υπηρεσίες,σε τι με ωφελεί αυτό καλύτερα απ'το αν ήταν ιδιωτικές.Για παράδειγμα,ο ΟΤΕ που ιδιωτικοποιήθηκε,αυτό επέτρεψε και σε άλλες επιχειρήσεις να μπουν στο παιχνίδι του Ίντερνετ και του σταθερού τηλεφώνου,με συνέπεια ο ανταγωνισμός να οδηγήσει σε μείωση των τιμών και σε νέες προσφορές.Για θυμήσου πόσο έκανε το Ίντερνετ επί δημόσιου ΟΤΕ και πόσο κάνει τώρα.

Παραδινομαι δεν μπορω να συνεχισω αλλο αυτη τη παρανοια. Ας αναλαβει καποιος αλλος!

L3o ΧΞΣ έγραψε:

mitself έγραψε:

Eleorrrrrrrr

- Η Σουηδια φετος γιορταζει 100 χρονια SAC αν αυτο σου λεει κατι για το επιπεδο ζωης εκει. Οπως και για το που γερνει η ζυγαρια στην ταξικη παλη. Ειλικρινα θα ελεγες οτι η ουγκαντα ειναι ιδιοτυπη περιπτωση καπιταλισμου; Ή πιστευεις πως μπορουμε να μιλαμε για επανασταση και ταξικη παλη μονο σε εναν ανεπτυγμενο, "αδιαφθαρτο" καπιταλισμο;

- Θα σου ελεγα να δεις πρωτα αυτο και μετα να μου πεις. Αυτα που λες ειναι κυριως αστικοι μυθοι και αμπελοφιλοσοφιες... Αλλα the question remains: Θελεις μια ελληνικη αστικη ταξη ντομπρα που να γαμαει το διεθνες κεφαλαιο και γκρινιαζεις;

- Δεν υπαρχει πουθενα στο κοσμο πλεον (για την ακριβεια δεν ξερω και αν ποτε υπηρξε) τελειως ελευθερη αγορα και τελειως ελεγχομενη οικονομια! Δεν ξερω απο που και ως που βαπτιζεις σοσιαλισμο το οτι κομματια της οικονομιας ειναι δημοσια-κρατικα-κοινωνικα αγαθα που το κεφαλαιο δεν εχει (αλλα θελει να) απλωσει το χερι του, και ποσο μαλλον λες οτι αυτο που περιγραφεις "δεν γινεται". Εχεις βαλθει να ψαχνεις το μοντελο που θα φερει την μεγαλυτερη αναπτυξη; Δηλαδη πες μου παλι: Εσενα ποιο ακριβως ειναι το προβλημα σου; Οτι η κρατικη παρεμβαση δεν αφηνει τον ελληνικο καπιταλισμο να αναπτυχθει; Το βλεπεις αυτο ως ελληνικη ιδιοτυπια; Γιατι εγω παλι το βλεπω ως διεθνη εργατικη κατακτηση το οτι εστω σε μερικες χωρες το εργατικο κινημα εχει καταφερει καποια αγαθα να καλυπτονται (εστω και σε υποτυπωδη μορφη) απο το κρατος!

-Όχι,αλλά όλες οι Σκανδιναβικές χώρες είναι πολύ πιο φιλελεύθερες (οικονομικά) απ'την Ελλάδα και παράλληλα με πολύ καλύτερο κοινωνικό κράτος.Σε Αφρικανικές χώρες απ'την άλλη,όπως στην Ουγκάντα,η διαφθορά είναι 100x αυτή της Ελλάδας.Δες λίγο τα charts που κατατάσσουν τις χώρες σε επίπεδα διαφθοράς,δεν κάνει κακό.

-Απ'τη στιγμή που το υπάρχον σύστημα δεν αλλάζει,θέλω να εφαρμόζεται properly,οι επιχειρήσεις δηλαδή να μην κοιτάζουν να κάνουν αρπαχτές κοροϊδεύοντας τους καταναλωτές,αλλά να έχουν μακροπρόθεσμα σχέδια και να κάνουν επενδύσεις,ώστε να ανοίγουν νέες θέσεις εργασίας.

-Ότι ο δημόσιος τομέας μας έχει γαμήσει ανάποδα,τρώει τους φόρους μας και είναι ένα γραφειοκρατικό και αδρανές θηρίο,όπως ήταν στα σοσιαλιστικά κράτη,αυτό εννοώ με το "μπασταρδεμένος".Δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει να υπάρχουν τόσες δημόσιες υπηρεσίες,σε τι με ωφελεί αυτό καλύτερα απ'το αν ήταν ιδιωτικές.Για παράδειγμα,ο ΟΤΕ που ιδιωτικοποιήθηκε,αυτό επέτρεψε και σε άλλες επιχειρήσεις να μπουν στο παιχνίδι του Ίντερνετ και του σταθερού τηλεφώνου,με συνέπεια ο ανταγωνισμός να οδηγήσει σε μείωση των τιμών και σε νέες προσφορές.Για θυμήσου πόσο έκανε το Ίντερνετ επί δημόσιου ΟΤΕ και πόσο κάνει τώρα.

αστο mitself θα κανω εγω παιχνιδι
το properly πως το οριζεις?? δηλαδη στην αμερικη που ειναι καραπροπερλυ οι αρχες του καπιταλισμου οπως τις ορισαν οι θεωρητικοι του υπαρχουν θεσεις εργασιας??
ντοντ μπε πρετεντερης μαν...........στο δημοσιο τομεα σαν εργαζομενος εχεις ενα στανταρ μισθο και μια χ ασφαλεια......ποσο εγωιστικος ειναι αυτος ο συλλογισμος για να εχεις εσυ 3 ευρω φθηνοτερο ιντερνετ θα παιρνουν 300 ευρω λιγοτερο εκαστος ο εργαζομενος,καθολου ενσημα και απολυση οποτε καβλωσει στον ιδιοκτητη και ασε τωρα τα χαζα λες και το αφεντικο δεν θα τρωει φορους δεν θα τα τσεπωνει απο το κρατος απλως θα γινεται κατω απο το τραπεζι....τωρα που αρχιζουν και τα ομολογουν για τοπ δημοσιο ειναι γιατι θελουν να ξεπουλησουν καθε δημοσια υπηρεσια και αρχιζουν να παπαγαλιζουν ποσο μη προσδοφορες ειναι και τι διαφθορα υπαρχει ....... ειναι προνομιο που κερδηθηκε απο την εργατικη ταξη οι δημοσιες υπηρεσιες...το οτι εχουν εκφυλιστει ειναι φυσικο αφου δεν υπαρχουν για να βοηθανε τον κοσμο αλλα για να μας αποκοιμησουν ...ε και αποκοιμηθηκαμε,μετα απο την χουντα πχ αναγκαστικα επρεπε να δωθουν καποια προνομια στην εργατικη ταξη για να μην εξεγερθει ετσι και εκανε το πασοκ.....τ
ο κεφαλαιο να κερδιζει περισσοτερο θελει και πως θα το κανει αυτο? θα μειωσει τα εξοδα του(στα εξοδα περιλαμβανεται και ο μισθος των εργατων φυσικα),θα αυξησει την παραγωγη και θα προσπαθησει μεσω της διαφημισης να αυξησει την ζητηση ..............αν υπαρχει κατι απο αυτα που πιστευεις οτι μας βοηθαει κατι θα πηγαινει στραβα.......αυτο ειναι καλη λειτουργια για το κεφαλαιο
αυτες οι διαταξικες αναλυσεις μου σπανε τα νευρα!!! και καταληγουν να ειναι το γλυφιτζουρι του πρετεντερη!!!

1993phevos έγραψε:

αστο mitself θα κανω εγω παιχνιδι
το properly πως το οριζεις?? δηλαδη στην αμερικη που ειναι καραπροπερλυ οι αρχες του καπιταλισμου οπως τις ορισαν οι θεωρητικοι του υπαρχουν θεσεις εργασιας??

1.)Σε σχέση με την Ελλάδα?Σε σχέση με την Ελλάδα,ναι υπάρχουν.
2.)Οι αιτίες της κρίσης στην Αμερική είναι τελείως διαφορετικές απ'τις αιτίες της κρίσης στην Ελλάδα.Η Αμερική βιώνει κρίση εξ'αιτίας των προβλημάτων που υπάρχουν εγγενώς στον καπιταλισμό και όχι επειδή ο καπιταλισμός εφαρμόστηκε στραβά εξ'αρχής,όπως στην Ελλάδα.Και μόνο του αυτό,θεωρητικά,ακυρώνει το επιχείρημα του άρθρου ότι η ελληνική κρίση πρέπει να εξετάζεται μόνο ως κομμάτι της παγκόσμιας και δε διαφοροποιείται σε κάτι απ'αυτή.
3.)Το #2,έχει και πρακτική εφαρμογή.Ποια είναι αυτή?Πολύ απλά,η Αμερική μπορεί να έχει τώρα κρίση,αλλά έζησε και μια μακρά περίοδο ανάπτυξης,που είχε impact σε μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού,μέχρι να φτάσει στην κρίση.Στην Ελλάδα,ποτέ δεν υπήρχε ουσιαστική ανάπτυξη,παρά μόνο για τους big guys,όλοι οι υπόλοιποι μια ζωή αγγούρι τρώγανε.Γιατί?Γιατί οι big guys δεν κοίταζαν to gain profit αναπτύσσοντας τις επιχειρήσεις τους,αλλά απλώς τρώγοντας κονδύλια που τους δίνονταν για ανάπτυξη των επιχειρήσεών τους.Θα μου πεις,in the end και στο Αμέρικα και εδώ κρίση έχουμε,θα σου πω ναι,αλλά θα προτιμούσα να 'χα ένα ανθρώπινο βιοτικό επίπεδο και να μου 'ρχοταν η κρίση και όχι να φάω την κρίση μέσα στην προϋπάρχουσα κρίση.

1993phevos έγραψε:

ντοντ μπε πρετεντερης μαν...........στο δημοσιο τομεα σαν εργαζομενος εχεις ενα στανταρ μισθο και μια χ ασφαλεια......ποσο εγωιστικος ειναι αυτος ο συλλογισμος για να εχεις εσυ 3 ευρω φθηνοτερο ιντερνετ θα παιρνουν 300 ευρω λιγοτερο εκαστος ο εργαζομενος,καθολου ενσημα και απολυση οποτε καβλωσει στον ιδιοκτητη και ασε τωρα τα χαζα λες και το αφεντικο δεν θα τρωει φορους δεν θα τα τσεπωνει απο το κρατος απλως θα γινεται κατω απο το τραπεζι....τωρα που αρχιζουν και τα ομολογουν για τοπ δημοσιο ειναι γιατι θελουν να ξεπουλησουν καθε δημοσια υπηρεσια και αρχιζουν να παπαγαλιζουν ποσο μη προσδοφορες ειναι και τι διαφθορα υπαρχει ....... ειναι προνομιο που κερδηθηκε απο την εργατικη ταξη οι δημοσιες υπηρεσιες...το οτι εχουν εκφυλιστει ειναι φυσικο αφου δεν υπαρχουν για να βοηθανε τον κοσμο αλλα για να μας αποκοιμησουν ...ε και αποκοιμηθηκαμε,μετα απο την χουντα πχ αναγκαστικα επρεπε να δωθουν καποια προνομια στην εργατικη ταξη για να μην εξεγερθει ετσι και εκανε το πασοκ....

3 ευρώ?Στο μισό έπεσαν οι τιμές.Και δεν το βρίσκω καθόλου εγωιστικό,η πτώση των τιμών στα προϊόντα (και αναφέρομαι σε προϊόντα σαφώς σημαντικότερα απ'το Ίντερνετ),είναι profitable για το σύνολο της κοινωνίας,ενώ αυτά που λες εσύ μόνο για τους συγκεκριμένους εργαζόμενους μιας επιχείρησης.
Για το ζήτημα του μισθού και της ασφάλειας:Well,δεν έχω κανένα βίτσιο να βλέπω φτωχούς ανθρώπους,ή ανθρώπους υφιστάμενους εκμετάλλευση.Απ'την άλλη όμως,δεν είμαι και κορόιδο να χαίρομαι όταν παίρνουν μεγάλους μισθούς υπάλληλοι αντιπαραγωγικοί.Στο δημόσιο δίνονται αστρονομικοί μισθοί σε προϊσταμένους,ηλίθια επιδόματα και υπάρχουν ένα σωρό άτομα που (α) δεν είναι απαραίτητα,(β) δεν έχουν τα κατάλληλα προσόντα για τη θέση τους,(γ) τα ξύνουν γιατί δεν υπάρχει έλεγχος.Με την ιδιωτικοποίηση μιας δημόσιας επιχείρησης,σαφώς και υπάρχουν πολύ πιο αξιοκρατικά και ορθολογικά κριτήρια γιατί ο ιδιοκτήτης της,ενδιαφέρεται για το κέρδος.Αν είσαι παραγωγικός,τότε αμοίβεσαι περισσότερο και δεν κινδυνεύεις να απολυθείς.Ο κίνδυνος υπάρχει όταν τεμπελιάζεις ή δεν έχεις τα qualifications.Θα μου πεις,ο ιδιοκτήτης μπορεί να κάνει μαλακία με τις επενδύσεις και να αναγκαστεί να διώξει πολύ κόσμο (άλλωστε για έναν καπιταλιστή όλο το workforce του είναι expendable) ή ότι πάντα θα υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι θα είναι χαμηλόμισθοι παρά το ότι είναι παραγωγικοί?Well,ουδέποτε ήμουν advocate του καπιταλισμού.Σε κρατικά πλαίσια απλώς λέω ότι δουλεύει καλύτερα από μοντέλα που προβλέπουν εθνικοποιήσεις.Πάντως και το ζήτημα της ασφάλειας μπορεί να ελαχιστοποιηθεί,αν οι πωλήσεις γίνουν σε σοβαρούς επενδυτές και όχι σε τυχοδιώκτες.

1993phevos έγραψε:

τ
ο κεφαλαιο να κερδιζει περισσοτερο θελει και πως θα το κανει αυτο? θα μειωσει τα εξοδα του(στα εξοδα περιλαμβανεται και ο μισθος των εργατων φυσικα),θα αυξησει την παραγωγη και θα προσπαθησει μεσω της διαφημισης να αυξησει την ζητηση ..............αν υπαρχει κατι απο αυτα που πιστευεις οτι μας βοηθαει κατι θα πηγαινει στραβα.......αυτο ειναι καλη λειτουργια για το κεφαλαιο
αυτες οι διαταξικες αναλυσεις μου σπανε τα νευρα!!! και καταληγουν να ειναι το γλυφιτζουρι του πρετεντερη!!!

Κοίταξε,θα προσπαθήσει να σου δώσει λιγότερα,αλλά μέχρι το σημείο που τον παίρνει.Όχι στο σημείο που θα γίνεις αντιπαραγωγικός.Και αν είσαι πολύ παραγωγικός,θα σου δώσει περισσότερα,ώστε να συνεχίσεις την προσπάθεια γιατί αυτό τον συμφέρει.Αν κοιτάξεις και λίγο τη θεωρία του καπιταλισμού,θα δεις ότι δεν αναλώνεται στις μαλακίες του Πρετεντέρη.Σκοπός του καπιταλιστή,είναι η μεγιστοποίηση του κέρδους.Όχι η ελαχιστοποίηση του κόστους (εξόδων).Όσοι το είδαν έτσι,"θα μειώσω το κόστος μου,άρα θα αυξηθεί το κέρδος μου",την πάτησαν.Για να το κάνει αυτό,κάνει καλύτερo promotion των προϊόντων,ανοίγεται σε νέες αγορές,βελτιώνει την τεχνική του για αυξημένη παραγωγή,αλλά δε μειώνει τα έξοδά του (υλικά,μισθοί κλπ).Όποιος το πάει έτσι,η επιχείρησή του πάει στράφι.Οπότε όπως βλέπεις,όχι,δε βλάπτει άμεσα τον εργαζόμενό του...(ούτε βέβαια και τον ευεργετεί υπέρ του δέοντος either).

L3o ΧΞΣ έγραψε:

.Αν είσαι παραγωγικός,τότε αμοίβεσαι περισσότερο και δεν κινδυνεύεις να απολυθείς.

επειδη βαριομουνα να κανω τεραστιες αναλυσεις θα επικεντρωθω σε 3-4 σημεια που βασιζεις τη σκεψη σου και λες μεγαλες πατατες.......καταλαβαινεις τι λες ετσι?? οτι οι εργατες θα πρεπει να ξεσκιζονται στη δουλεια για να μην την χασουν και να παιρνουν περισσοτερα λεφτα,δηλαδη λες αφου εχουμε καπιταλισμο παραλληλα με το να προσπαθουμε να τον αλλαξουμε να καναμου οικιοθελως τις ζωες μας οσο πιο μιζερες και κουραστικες γινονται γιατι ετσι ειναι φτηνα τα προϊοντα.......και τωρα η κρισιμη ερωτηση εχεις δουλεψει ποτε?? πηγαινε να πεις στην μανα μου που παιρνει 500 ευρω το μηνα σε ιδιωτικο νοσοκομειο αποκλειστικη νοσοκομα οτι δεν ειναι πολυ παραγωγικη ...........ΠΩΣ ΠΕΣ ΜΟΥ ΠΩΣ
μπορεις να σκεφτεσαι με μια τετοια λογικη??!!! δεν μιλαμε για ξυλακια που κανεις τα μαθηματικα σου,μιλαμε για ζωες ανθρωπων που αν δεν ειναι πολυ παραγωγικοι ειτε επειδη η φυση δεν τους ευνοησε τοσο ειτε επειδη ειναι μεγαλης ηλικιας και για χιλιους 500 λογους δεν μπορουν να παραγουν τοσα πολλα οτι εισαι εναντιων αυτης της ασφαλειας που μπορει να παρεχει το δημοσιο και ασε τις χαζομαρες για τις τιμες του ιντερνετ.Τωρα που θα γινει η δεη,η ευδαπ,ο οσε ιδιωτικες εταιριες θα πεσουν οι τιμες,εμπειρικα θα σου απαντησω θα γινει οτι γινεται και στις προπερλυ καπιταλιστικες χωρες οι τιμες θα πανε στα υψη γιατι θελουν κερδος οι καπιταλες!
ρε συ να εισαι πιο προσεκτικος σε τετοια θεματα 45 εκατομμυρια ανθρωποι στις ΗΠΑ δεν ξερουν την αλφαβητο,αλλο ενα τεραστο νουμερο δεν εχει ασφαλιση και δημοσιο νοσοκομειο δεν υπαρχουν,παμπτωχοι ειναι η πλειοψηφια στις ΗΠΑ και ζει παρομοια ισως και χειροτερα απο οτι ενας ελληνας!!
να εισαι πιο προσεκτικος σε τετοια θεματα!! αναπαραγεις την ουσια του καπιταλισμου το τρυπακι με το οποιο ο καπιταλισμος λειτουργει!!! πες το αυτο στους χιλιαδες ανθρωπους που δεν εχουν να πληρωσουν το ρευμα επειδη απολυθηκαν και δεν ηταν παραγωγικοι........

αλλα απαντησε μου εχεις δουλεψει ποτε?? και ποσο ειναι περιπου ο μισθος των γονιων σου
οι κνιτες εχουν ενα μεγαλο δικιο σε μερικα θεματα,η ταξικη συνειδηση ενος προλεταριου που δεν εχει τιποτα δεν χωραει αυταπατες,ουτε θεωριες του κωλου,ενω αντιθετα μικροαστικα στρωματα και μικρομεσαιοι μπορουν να εχουν παααρα πολυ ευκολα αυταπατες
τα εγκεφαλικα μου κυτταρα καιγονται!!!

1993phevos έγραψε:

οτι οι εργατες θα πρεπει να ξεσκιζονται στη δουλεια για να μην την χασουν και να παιρνουν περισσοτερα λεφτα,δηλαδη λες αφου εχουμε καπιταλισμο παραλληλα με το να προσπαθουμε να τον αλλαξουμε να καναμου οικιοθελως τις ζωες μας οσο πιο μιζερες και κουραστικες γινονται γιατι ετσι ειναι φτηνα τα προϊοντα.......και τωρα η κρισιμη ερωτηση εχεις δουλεψει ποτε?? πηγαινε να πεις στην μανα μου που παιρνει 500 ευρω το μηνα σε ιδιωτικο νοσοκομειο αποκλειστικη νοσοκομα οτι δεν ειναι πολυ παραγωγικη ...........ΠΩΣ ΠΕΣ ΜΟΥ ΠΩΣ
μπορεις να σκεφτεσαι με μια τετοια λογικη??!!!

Μην παραποιείς τα λόγια μου,ουδέποτε είπα να ξεσκίζεται στη δουλειά.Είμαι παραγωγικός δε σημαίνει ξεσκίζομαι στη δουλειά.Είμαι παραγωγικός,σημαίνει κάνω αυτό που λέει το συμβόλαιό.Επιτελώ σωστά τη δουλειά μου.Το να δουλεύεις με ζήλο,δε σημαίνει να ξεσκίζεσαι στη δουλειά.Άλλωστε,ούτε και το αφεντικό σου το συμφέρει να ξεσκίζεσαι στη δουλειά.Γιατί?Γιατί πολύ απλά,αν σε ξεζουμίσει τη Δευτέρα,μέχρι το Σ/Κ δε θα μπορείς να πάρεις τα πόδια σου και θα πέσει η παραγωγή του.Αν σε ξεζουμίσει σε μια βδομάδα,όλον τον υπόλοιπο μήνα θα σέρνεσαι κοκ.
Έχω δουλέψει,ναι.
Έχω την εντύπωση ότι πιο φθήνα προϊοντα=συμφέρον για τους πολίτες.Εγώ λέω ότι μέχρι την Επανάσταση,όσο ζούμε στο υπάρχον σύστημα,ας προσπαθούμε να το κάνουμε όσο το δυνατόν πιο ανθρώπινο και συμφέρον για εμάς.

1993phevos έγραψε:

δεν μιλαμε για ξυλακια που κανεις τα μαθηματικα σου,μιλαμε για ζωες ανθρωπων που αν δεν ειναι πολυ παραγωγικοι ειτε επειδη η φυση δεν τους ευνοησε τοσο ειτε επειδη ειναι μεγαλης ηλικιας και για χιλιους 500 λογους δεν μπορουν να παραγουν τοσα πολλα οτι εισαι εναντιων αυτης της ασφαλειας που μπορει να παρεχει το δημοσιο και ασε τις χαζομαρες για τις τιμες του ιντερνετ.Τωρα που θα γινει η δεη,η ευδαπ,ο οσε ιδιωτικες εταιριες θα πεσουν οι τιμες,εμπειρικα θα σου απαντησω θα γινει οτι γινεται και στις προπερλυ καπιταλιστικες χωρες οι τιμες θα πανε στα υψη γιατι θελουν κερδος οι καπιταλες!

Κοίταξε,δεν υπάρχουν ανίκανοι άνθρωποι.Όλοι έχουν potential σε κάτι.Αν μάλιστα καλλιεργήσουν τις ικανότητές τους σ'αυτό,μπορούν να γίνουν καλύτεροι,ώστε να είναι και πιο παραγωγικοί.Δεν υπάρχει κάτι κακό στο να ωθείς τον άνθρωπο να αναπτύσσει τις ικανότητές του,έτσι και ο ίδιος προοδεύει και η κοινωνία έχει όφελος.Σ'αυτό διαφωνώ με τους κομμουνιστές,ότι όλοι θα πρέπει να αμοίβονται εξ'ίσου.Θεωρώ πιο λογικό το μεγαλύτερη ικανότητα=μεγαλύτερη αμοιβή (αλλά πάντα σε λογικά πλαίσια).Αυτό ωθεί και τους υπόλοιπους να προσπαθήσουν περισσότερο,να βάλουν μεράκι και να γίνουν καλύτεροι.Όσο για τους μεγάλης ηλικίας,είναι και αυτοί χρήσιμοι.Μη βλέπεις παραγωγικότητα=σωματική δύναμη.Οι μεγάλης ηλικίας έχουν ανεκτίμητη εμπειρία και προϋπηρεσία στα επαγγέλματά τους,φυσικά και μπορούν μ'αυτόν τον τρόπο να είναι παραγωγικοί.Άλλωστε,ο λόγος που οι μεγάλοι άνθρωποι δε βρίσκουν συχνά εργασία,δεν είναι επειδή δεν είναι παραγωγικοί,αλλά ακριβώς επειδή λόγω της προϋπηρεσίας τους είναι over productive,οι εργοδότες είναι αναγκασμένοι να τους δίνουν πολύ μεγάλους μισθούς!!!
Πάντως μην ξεχνάς ότι στο τωρινό δημόσιο,υπάρχουν και πολλοί οι οποίοι απλά μπήκαν επειδή είχαν μέσον και λουφάρουν.Βασικό ζήτημα αυτό.
Όχι,οι τιμές πάντως δεν ανεβάινουν,ίσα ίσα,κατεβαίνουν.Στο έδειξα και με τον ΟΤΕ.Μην τα βλέπεις τόσο απλοϊκά και linear "θέλει κέρδος-->ανεβάζει τιμές".Γιατί πολύ απλά,όταν μια επιχείρηση γίνεται ιδιωτική,το κρατικό μονοπώλιο σπάει.Αυτό συνεπάγεται με την είσοδο πολλών εταιρειών στο παιχνίδι,οπότε δημιουργείται ανταγωνισμός,που ρίχνει τις τιμές.Όταν μια επιχείρηση σου πουλάει ένα προϊόν 50 ευρώ και μια άλλη σου δίνει το ίδιο 25 ευρώ,σε ποια θα πας?Στη δεύτερη.Άρα,η πρώτη αναγκάζεται να ρίξει και αυτή τις τιμές της.Στη συνέχεια,η πρώτη χρηματοδοτεί το ερευνητικό μέρος της ώστε να εξελίξει την τεχνογνωσία της και να βρει τρόπο να παράγει μαζικότερα προϊόντα.Μ'αυτόν τον τρόπο,ρίχνει την τιμή της στα 20 ευρώ,ώστε να πάρει την πελατεία της δεύτερης.Μετά η δεύτερη κατεβάζει την τιμή και πάει λέγοντας...

1993phevos έγραψε:

ρε συ να εισαι πιο προσεκτικος σε τετοια θεματα 45 εκατομμυρια ανθρωποι στις ΗΠΑ δεν ξερουν την αλφαβητο,αλλο ενα τεραστο νουμερο δεν εχει ασφαλιση και δημοσιο νοσοκομειο δεν υπαρχουν,παμπτωχοι ειναι η πλειοψηφια στις ΗΠΑ και ζει παρομοια ισως και χειροτερα απο οτι ενας ελληνας!!
να εισαι πιο προσεκτικος σε τετοια θεματα!! αναπαραγεις την ουσια του καπιταλισμου το τρυπακι με το οποιο ο καπιταλισμος λειτουργει!!! πες το αυτο στους χιλιαδες ανθρωπους που δεν εχουν να πληρωσουν το ρευμα επειδη απολυθηκαν και δεν ηταν παραγωγικοι........

αλλα απαντησε μου εχεις δουλεψει ποτε?? και ποσο ειναι περιπου ο μισθος των γονιων σου
οι κνιτες εχουν ενα μεγαλο δικιο σε μερικα θεματα,η ταξικη συνειδηση ενος προλεταριου που δεν εχει τιποτα δεν χωραει αυταπατες,ουτε θεωριες του κωλου,ενω αντιθετα μικροαστικα στρωματα και μικρομεσαιοι μπορουν να εχουν παααρα πολυ ευκολα αυταπατες
τα εγκεφαλικα μου κυτταρα καιγονται!!!

Στο ζήτημα της ασφάλισης και των δημοσίων νοσοκομείων συμφωνώ 100%.Το κράτος οφείλει να τα παρέχει δωρεάν.
Γενικότερα και ο κομμουνισμός και ο καπιταλισμός μου βρωμάνε πολύ.Αλλά καμία απ'τις δύο δεν αποτελεί "θεωρία του κώλου",μη λέμε και ό,τι θέλουμε.

L3o ΧΞΣ έγραψε:

Εγώ λέω ότι μέχρι την Επανάσταση,όσο ζούμε στο υπάρχον σύστημα,ας προσπαθούμε να το κάνουμε όσο το δυνατόν πιο ανθρώπινο και συμφέρον για εμάς.

"Ναι,σίγουρα,αλλά απ'την άλλη,αυτές οι προσωρινές λύσεις,δεν καθησυχάζουν τον μη συνειδητοποιημένο πολίτη,με συνέπεια να καταστέλλουν την αντίδρασή του και την άμυνά του?"
(L3o ΧΞΣ: "Η γελοιότητα των αιτημάτων")

thrashcore έγραψε:

L3o ΧΞΣ έγραψε:

Εγώ λέω ότι μέχρι την Επανάσταση,όσο ζούμε στο υπάρχον σύστημα,ας προσπαθούμε να το κάνουμε όσο το δυνατόν πιο ανθρώπινο και συμφέρον για εμάς.

"Ναι,σίγουρα,αλλά απ'την άλλη,αυτές οι προσωρινές λύσεις,δεν καθησυχάζουν τον μη συνειδητοποιημένο πολίτη,με συνέπεια να καταστέλλουν την αντίδρασή του και την άμυνά του?"
(L3o ΧΞΣ: "Η γελοιότητα των αιτημάτων")

Το 'πα και εκεί,δεν είμαι απόλυτα κατασταλαγμένος στο συγκεκριμένο ζήτημα.