IQ Άθεοι VS Ένθεοι!

L3o ΧΞΣ έγραψε:

TheKillerRabbit έγραψε:

Κοίτα Λέο.

Καταλαβαίνω αυτό που λες σχετικά με τις αποδείξεις. Και ναι θα συμφωνήσω.

Επίσης, να ξαναπώ, ότι παρότι Καθολικός στην ταυτότητα, είμαι άθεος από επιλογή. Αλλά, επίσης, είμαι από αυτούς τους άχρηστους που το μόνο ταλέντο που έχουν, είναι η τέχνη. Ζωγραφίζω, παίζω μουσική, σχεδιάζω και γυρίζω άχρηστες ταινίες. Αυτό κάνω στην ζωή μου, αυτό θα κάνω εις τους αιώνας των αιώνων, αμήν. Και καθότι άνθρωπος του μη-επιστημονικού mindset, δεν νιώθω ότι με καλύπτει η στεγνή, ψυχρή, επιστημονική λογική. Γιατί? Γιατί ότι δημιουργώ, δεν συνδέεται με την επιστήμη. Μπορεί η επιστήμη να εξηγήσει την τέχνη? Τον πολιτισμό? Δεν σου λέω ότι είναι θεόπνευστη η τέχνη, ΕΛΕΟΣ. Ανθρώπινη είναι, και ίσως απλά είναι μια εγκεφαλική μαλακία. Αλλά πιστεύω ότι με πιάνεις. Απλά θεωρώ, ότι τα πράγματα είναι κάτι περισσότερο από μια μεγάλη μοριακή σούπα.

Μα άλλο Επιστήμη και άλλο Τέχνη,dear!Είναι ισάξιες ανακαλύψεις του ανθρώπου,αλλά παντελώς διαφορετικές!Η Επιστήμη έχει να κάνει με την κατανόηση του κόσμου,ενώ η Τέχνη με την έκφραση των συναισθημάτων μας.Ναι,οκ,τα συναισθήματά μας μπορούν να εξηγηθούν ως γενική εικόνα από χημικές αντιδράσεις.Ε,και?Αυτό δε μειώνει την αξία τους,απλά καταρρίπτει την ιδέα περί "μεταφυσικής" τους προέλευσης.Αφού παραδέχεσαι ότι η Τέχνη είναι ανθρώπινη,τι σε πειράζει αυτό?Ναι,οκ,η αγάπη είναι ορμόνες.Αυτό δε μειώνει ούτε στο ελάχιστο όλα τα τραγούδια που έχουν γραφεί για χάρη της π.χ.

Εδώ με κάλυψες πλήρως

TheKillerRabbit έγραψε:

Κοίτα Λέο.

Καταλαβαίνω αυτό που λες σχετικά με τις αποδείξεις. Και ναι θα συμφωνήσω.

Επίσης, να ξαναπώ, ότι παρότι Καθολικός στην ταυτότητα, είμαι άθεος από επιλογή. Αλλά, επίσης, είμαι από αυτούς τους άχρηστους που το μόνο ταλέντο που έχουν, είναι η τέχνη. Ζωγραφίζω, παίζω μουσική, σχεδιάζω και γυρίζω άχρηστες ταινίες. Αυτό κάνω στην ζωή μου, αυτό θα κάνω εις τους αιώνας των αιώνων, αμήν. Και καθότι άνθρωπος του μη-επιστημονικού mindset, δεν νιώθω ότι με καλύπτει η στεγνή, ψυχρή, επιστημονική λογική. Γιατί? Γιατί ότι δημιουργώ, δεν συνδέεται με την επιστήμη. Μπορεί η επιστήμη να εξηγήσει την τέχνη? Τον πολιτισμό? Δεν σου λέω ότι είναι θεόπνευστη η τέχνη, ΕΛΕΟΣ. Ανθρώπινη είναι, και ίσως απλά είναι μια εγκεφαλική μαλακία. Αλλά πιστεύω ότι με πιάνεις. Απλά θεωρώ, ότι τα πράγματα είναι κάτι περισσότερο από μια μεγάλη μοριακή σούπα.

Μπα διαφωνω...ασχολουμαι με τα ιδια πραγματα που ασχολεισαι κ εσυ plus τα μαθηματικα,κ εχω διαπιστωσει πως τα ορια επιστημης και τεχνης ειναι ανθρωπινα κατασκευασματα.την επιστημη κ την τεχνη την εχουν δημιουργησει ανθρωποι.και οτιδηποτε εχει κατασκευασει ο ανθρωπος αποτελει αποτοκο μιας ελευθερης περιδιαβασης στον χωρο των ιδεων κ των σκεψεων.αυτες οι ιδεες δεν χωριζονται σε στυγνες επιστημονικες σκεψεις και σε απογειωμενες καλλιτεχνικες ιδεες.δεν ειναι ρε πουστη μου τα παντα ασπρο κ μαυρο σ αυτη τη ζωη.

η ζωγραφικη,η μουσικη ακριβως επειδη πηγαζουν απτις σκεψεις του ανθρωπου για τον κοσμο,φερουν <αναγκαστικα>τους νομους που τον διεπουν.ο χρυσος αριθμος φ των μαθηματικων ακολουθει την ζωγραφικη απτην κλασικη της μορφη(da vinci)εως τα στενσιλ των κρου.η ημιτονικες συναρτησεις,τα διακροτηματα,παραστουν μουσικες αρμονικες καμπυλες κ χτιζουν χρωματικες κλιμακες.

αντιστοιχα,η ιδια εμπνευση που ετσι στο ακυρο σου ερχεται για να τελειωσεις μια παρτιτουραι,η ιδια χρειαζεται για να λυσεις μια καλη μαθηματικη ασκηση.η επιστημη εξηγει την τεχνη και η τεχνη την επιστημη.τα μαθηματικα εξηγουν τη μουσικη κ η μουσικη τα μαθηματικα.κ σταματηστε πια να βαζετε τα παντα σε κουτακια.και ναι ξερω πως ειμαι εκτος θεματος

XwrisOnomaGamioli έγραψε:

Μπα διαφωνω...ασχολουμαι με τα ιδια πραγματα που ασχολεισαι κ εσυ plus τα μαθηματικα,κ εχω διαπιστωσει πως τα ορια επιστημης και τεχνης ειναι ανθρωπινα κατασκευασματα.την επιστημη κ την τεχνη την εχουν δημιουργησει ανθρωποι.και οτιδηποτε εχει κατασκευασει ο ανθρωπος αποτελει αποτοκο μιας ελευθερης περιδιαβασης στον χωρο των ιδεων κ των σκεψεων.αυτες οι ιδεες δεν χωριζονται σε στυγνες επιστημονικες σκεψεις και σε απογειωμενες καλλιτεχνικες ιδεες.δεν ειναι ρε πουστη μου τα παντα ασπρο κ μαυρο σ αυτη τη ζωη.

η ζωγραφικη,η μουσικη ακριβως επειδη πηγαζουν απτις σκεψεις του ανθρωπου για τον κοσμο,φερουν <αναγκαστικα>τους νομους που τον διεπουν.ο χρυσος αριθμος φ των μαθηματικων ακολουθει την ζωγραφικη απτην κλασικη της μορφη(da vinci)εως τα στενσιλ των κρου.η ημιτονικες συναρτησεις,τα διακροτηματα,παραστουν μουσικες αρμονικες καμπυλες κ χτιζουν χρωματικες κλιμακες.

αντιστοιχα,η ιδια εμπνευση που ετσι στο ακυρο σου ερχεται για να τελειωσεις μια παρτιτουραι,η ιδια χρειαζεται για να λυσεις μια καλη μαθηματικη ασκηση.η επιστημη εξηγει την τεχνη και η τεχνη την επιστημη.τα μαθηματικα εξηγουν τη μουσικη κ η μουσικη τα μαθηματικα.κ σταματηστε πια να βαζετε τα παντα σε κουτακια.και ναι ξερω πως ειμαι εκτος θεματος

Τα 'χουμε ξαναπεί εμείς και είμαστε και off topic,but let me share with you a thought that crossed my mind:Όλα αυτά που λες περί κλιμάκων,αρμονίας κλπ,συστηματοποίηθηκαν στη μουσική γύρω στον 16ο με 17ο αιώνα,αν θυμάμαι καλά το μάθημα.Εκείνη την εποχή λοιπόν,είχαμε μια συγκεκριμένη θεώρηση γύρω απ'τα μαθηματικά και τη φυσική.Βλέπαμε τον κόσμο αρμονικό,ντετερμινιστικό.Στη συνέχεια,ήρθαν αλλαγές και στην επιστήμη και στη μουσική.Η "τάξη" στον κόσμο κατέρρευσε με τη Γενική Σχετικότητα και στη συνέχεια και ο ντετερμινισμός με την Κβαντομηχανική.Τα πάντα έγιναν σχετικά,ευμετάβλητα,χαοτικά.Παράλληλα στη μουσική αναπτύχθηκαν νέα διαφορετικά ρεύματα,με πολλή παραμόρφωση,που ξέφευγαν,ή αρνούνταν τα καθιερωμένα περί "αρμονίας" σε ένα κομμάτι και από πολλές απόψεις θεωρούνταν "θόρυβος".Στην πρώτη περίπτωση όμως,της επιστήμης,η επιστημονική κοινότητα δέχτηκε να εγκαταλείψει την τακτική εικόνα της κλασσικής φυσικής,για τη χαοτική της σύγχρονης.Στην τέχνη,γιατί να μείνουμε στα ίδια και να μη δεχτούμε τα εναλλακτικά,"χαοτικά" ρεύματα ως ισότιμες μορφές τέχνης,αλλά την κρίνουμε ακόμα με τα κριτήρια του 16ου-17ου αιώνα?

Δεν εγκατεληφθει η κλασικη φυσικη οπως λες(πχ η νευτωνια μηχανικη)αλλα το (αχρηστο πλεον)μερος της που καταριφθηκε και αντικατασταθηκε απο τη σχετικοτητα και την κβαντομηχανικη.οπως η επιστημονικη βαση εχει δυναμικη κ οχι στατικη μορφη,εξαιτιας της αναπτυξηςτης επιστημης,ετσι και η μουσικη συνεχιζει να κουβαλαει τους βασικους νομους κ τα αξιωματα της(που οχι σταχυοετηθηκαν σαφως νωριτερα απο το 16 αιωνα) προσαποκτωντας παραλληλα νεους και αποδιωχνωντας παλιους(αναλογα με τι ειδος της μουσικης)..εχω δουλεψει και με συγκροτηματα και με ορχηστρες οποτε αν θες μπορεις να ανοιξεις αναλογο topic με τις διαφωνιες σου,για να σου δωσω συγκεκριμενα παραδειγματα.

Επειδη ακουστηκε καπως φαντασμενο,απλα εννοουσα πως εχω καποια στοιχειωδη ιδεα πανω στο θεμα

Καταρχάς θέλω να πω, ότι από τη στιγμή που είναι φιλοσοφική η συζήτηση, είναι φυσιολογικό να υπάρχουν αντιπαραθέσεις, αλλά θα συμφωνήσω με τον άνθρωπο χωρίς όνομα που είπε ότι είναι γελοίο και ανώφελο να προσπαθούν οι μεν να πείσουν τους δε, ειδικά μιας και μιλάμε για αντίθετες φιλοσοφίες. Επίσης εγώ δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν, μιας και κατά πολλούς είμαι περίεργος, και απλά εκφράζω την άποψη μου.

Τώρα αυτό που ειπώθηκε στην αρχή ότι οι μεγαλύτεροι επιστήμονες είναι άθεοι είναι μπούρδα.
Δύο παραδείγματα για αυτό. Πρώτον ο Αϊνστάιν ήταν Εβραίος Σιωνιστής, και δεύτερον ο Ζωρζ Λεμαίτρ, λιγότερο γνωστός αλλά θεμελιωτής της θεωρίας της Μεγάλης Έκρηξη, που είναι η βασικότερη και μόνη αποδεκτή θεωρία Κοσμολογίας ήταν καθολικός παπάς.

Επίσης θέλω να αμφισβητήσω τα αποτελέσματα της έρευνας γιατί περιέχει ένα σημαντικό συστηματικό λάθος που δεν το έχουν λάβει υπόψη. Οι πέρισσότεροι πιστοί, ειδικα των Αβρααμικών Θρησκειών που είναι πλειοψηφία στην Ευρώπη και άρα και στη Δανια όπου έγινε η έρευνα, δεν μπαίνουν στον κόπο να καταλάβουν τι είναι αυτό που νομίζουν ότι πιστεύουν (με πιθανή εξαίρεση τους ορθόδοξους χριστιανούς). Απλά κάνουν και "πιστεύουν" αυτό που τους λέει να πιστέψουν, ο ιερέας. Ε, λοιπόν τέτοια πρόβατα προφανώς έχουν χαμηλότερο IQ. Αυτό όμως δεν ισχύει για όλους πιστούς. Όσοι ψάχνουν και ασχολούνται με την υποκείμενη φιλοσοφία της εκάστοτε θρησκείας, πέρα από τα δόγματα, γιατί το σκέτο δόγμα δεν είναι θρησκεία, μάλλον θραύσμα θρησκείας, μπαίνουν ήδη σε μια διαδικασία καλλιέργειας του πνεύματος, και στο τέλος αποκομίζουν και κάτι. Εξάλλου καμία φιλοσοφία δεν είναι πλήρως άχρηστη (ακόμα και από αυτές με τις οποίες διαφωνούμε, μιας και από τη στιγμή που μπήκαμε στον κόπο να τις γνωρίσουμε, έτσι ώστε μετά να μπορούμε να διαφωνήσουμε με αυτές, μάθαμε κάτι, και έτσι γίναμε καλύτεροι άνθρωποι). Αυτοί λοιπόν οι άνθρωποι που κάθονται και ασχολούνται με τη συχνά αφηρημένη φιλοσοφία των θρησκειών, δεν γίνεται να μην έχουν ψηλότερο ΙQ από το κοινό πρόβατο. Δυστυχώς αυτοί είναι μειοψηφία, ανάμεσα στους πιστούς. Τώρα όσο για τους άθεους και τους αγνωστικιστές, εξ ορισμού έχουν περάσει από την παραπάνω διαδικασία, και προσωπικά πολλές φορές κάνω τις καλύτερες συζητήσεις περί θρησκείας με άθεους. Οπότε φυσικά έχουν μεγαλύτερο ΙQ από την τελευταία φανατισμένη θεούσα. Βέβαια υπάρχει και η πλέμπα ανάμεσα στους αθέους που τα απορρίπτει όλα, από αντίδραση και χωρίς να καταλαβαίνει περί τίνος πρόκειται. Αλλά αυτοί είναι λιγότεροι.

Το συμπέρασμα στο οποίο θέλω να καταλήξω, είναι ότι δεν γίνεται να κατηγορούμε τη θρησκεία για την ηλιθιότητα η μη της ανθρωπότητας. Ας κατηγορήσουμε εκείνους τους παπάδες, που προτρέπουν τους πιστούς να μείνουν στην άγνοια, για να έχουν έτσι ένα εύκολο κοπάδι από πρόβατα να ικανοποιεί τα εξουσιαστικά τους κόμπλεξ, αντί να τους προτρέπουν να προσπαθούν να βρουν τη γνώση και την αλήθεια στη φιλοσοφία, όπως θα πρεπε. Στη δική μου θρησκεία τουλάχιστον δε λέει ΠΟΥΘΕΝΑ "πίστευε και μη ερεύνα" , αλλά μάλλον "ερευνάτε τας γραφάς"

Τέλος έχω μια ερώτηση που θα ήθελα να σας κάνω μιας και η συζήτηση έχει πάει στο "επιστήμη vs θρησκεία". Πού ακριβώς βλέπετε την αντιπαράθεση? Γιατί εγώ δεν την βλέπω, και είμαι φυσικός, που για κάποιους σημαίνει ότι μια τέτοια υποθετική σύγκρουση με αφορά περισσότερο από άλλους επιστήμονες (άλλη μπούρδα αυτή). Αυτό που βλέπω εγώ είναι ότι άλλα λέει η μία, άλλα λέει η άλλη, και για τόσο διαφορετικά πράγματα που δεν υπάρχει καν σύγκριση, πόσο μάλλον σύγκρουση.

Υπαρχει και η αποψη πως οι ανθρωποι με υψηλο σκορ στα τεστ IQ, ειναι πολυ πολυ... ικανοι στο να πετυχαινουν υψηλο σκορ σε IQ τεστς.

Παράθεση :

Πού ακριβώς βλέπετε την αντιπαράθεση? Γιατί εγώ δεν την βλέπω, και είμαι φυσικός, που για κάποιους σημαίνει ότι μια τέτοια υποθετική σύγκρουση με αφορά περισσότερο από άλλους επιστήμονες (άλλη μπούρδα αυτή). Αυτό που βλέπω εγώ είναι ότι άλλα λέει η μία, άλλα λέει η άλλη, και για τόσο διαφορετικά πράγματα που δεν υπάρχει καν σύγκριση, πόσο μάλλον σύγκρουση.

Μα οταν π.χ. η (καποια) θρησκεια λεει πως παρθενες κανουν παιδια, ο κοσμος ειναι 6Κ χρονων, πως πρεπει να πιστεψεις το Χ χωρις στοιχεια και αποδειξεις επειδη "god says so", πως μπορεις να μην εντοπιζεις τη συγκρουση;

Υπαρχει συγκρουση και σε συγκεκριμενες υποθεσεις που φερνει στο τραπεζι η καθε πλευρα (οπου απο την πλευρα της θρησκειας ειναι σοφιστειες) και στη γενικη φιλοσοφια τους.

Τωρα αν το θεωρεις πως επειδη η θρησκεια δεν ειναι επιστημη τοτε δεν υπαρχει συγκρουση συμφωνοι, αλλα αυτο το σεναριο θα δουλευε κατ'εμε εαν υπηρχε απολυτος διαχωρισμος θρησκειας-κρατους, και αν οι θρησκευτικες επιρροες περιοριζονταν σε εκπαιδευμενους ενηλικες.

Σαν ενα ψυχικο ναρκωτικο ρε παιδι μου.Εχεις την ελευθερια να κανεις και να πιστευεις ο,τι θες, αφου ομως πληροφορηθεις αρκετα και εισαι σε μια ηλικια που να μπορεις να λαβεις ενημερωμενες αποφασεις.

Η επιστήμη είναι το κατεξοχήν τέκνο του ορθολογισμού. Η πίστη ως φαινόμενο (όχι μόνο ως θρησκευτική πίστη) είναι στον αντίποδα του ορθολογισμού. Νομίζω πως είναι ξεκάθαρη η αντίθεση και η αναπόφευκτη σύγκρουση αυτών των δύο εννοιών. Τουλάχιστον για εμένα.

Αγαπητε Μαυροκάτσικε, καταρχάς δεν υπάρχει γενική φιλοσοφία. Η φιλοσοφία της επιστήμης, με αφετηρία τα μαθηματικά και τη φυσική, βασίζεται σε ένα μείγμα πλατωνισμού και αριστοτελισμού που τελειοποιείται τα τελευταία 500 περίπου χρόνια μετά την Αναγέννηση, ώστε να ταιριάζει με τα σύγχρονα δεδομένα. Ο Χριστιανισμός, βασίζεται επίσης σε ένα μείγμα πλατωνισμού και αριστοτελισμού που όμως δεν τροποποιήθηκε ποτέ. Επίσης συμφωνώ απόλυτα για αυτό που λες για την πληροφόρηση και λυπάμαι που δεν συμβαίνει.

Αγαπητέ Dreamer, αυτό μπορώ να στο αναιρέσω με μια λέξη. Αξίωμα. Όλες οι επιστήμες δεν έχουν καμία παντελώς θεμελίωση χωρίς κάποια βασικά αξιώματα των μαθηματικών που ούτε απόδειξη έχουν, ούτε είναι παρατηρήσιμα στη φύση. Απλά εμείς με την κοινή λογική μας, που όπως έλεγε ο Αϊνστάιν δεν είναι τίποτα άλλο από μια σειρά απαγορεύσεων μέχρι την ηλικία των 18, τα αποδεχόμαστε από κοινού και "πιστεύουμε" σε αυτά. Είναι διαφορετική αυτή η "πίστη" από τη θρησκευτική?
Όσο για τα μαθηματικά αυτά καθεαυτά κατα τη γνώμη μου έχουν πάρα πολύ μεγάλη ομοιότητα με τη φιλοσοφία των αβρααμικών θρησκειών (τις άλλες δεν τις γνωρίζω τόσο καλά οπότε δεν μπορώ να έχω ξεκάθαρη άποψη) μιας και οι δύο βασίζονται σε παρόμοια ή ακόμα και συγγενή φιλοσοφικά ρεύματα της αρχαιότητας.
Φυσικά δεν μπορώ να διαφωνήσω ότι η θρησκεία αυτοαναιρείται σε διάφορα σημεία όπου δεν χρησιμοποιεί τόσο τη λογική όσο θα έπρεπε, αλλά αν ακούσετε διάλογο θεωρητικού κοσμολόγου με πειραματικό για το ποια είναι η σωστή διατύπωση σχετικά με τη σκοτεινή ύλη, μοιάζει με διάλογο μεταξύ καθολικού και ορθόδοξου παπά σχετικά με τη εκπόρευση του Αγίου Πνεύματος. Σφάξιμο δηλαδή, χωρίς κανέναν ορθολογισμό και λογική.

Τώρα το μόνο που θα μπορούσα να σκεφτώ για την εξήγηση αυτής της "αντιπαράθεσης" είναι το γεγονός, ότι όταν ο Πάπας αποφάσισε ότι θέλει να έχει την απόλυτη εξουσία σε όλο τον κόσμο άρχισε να ανακατεύεται σε θέματα που δεν τον αφορούν, (ανάμεσα σε αυτά και η επιστημη) ούτε αυτόν ούτε την εκκλησία. Έτσι είχαμε την Ιερά Εξέταση, το κάψιμο βιβλίων και ανθρώπων και άλλες τέτοιου είδους μεσαιωνικές βαρβαρότητες, απόηχοι των οποίων επιβιώνουν και σήμερα μιας και ο Πάπας ακόμα θέλει να πιστεύει ότι είναι κυρίαρχος του κόσμου. Ωραία ταπεινότητα που διδάχτηκε από το Χριστό...
Αυτή όμως η εξουσιομανία ενός ατόμου (με την ευρύτερη έννοια άτομο) όμως δεν δικαιολογεί τη γενίκευση αυτού του πράγματος για όλες τις θρησκείες. Ούτε βέβαια δικαιολογεί την θρησκειοποίηση της επιστήμης, μιας και αυτά τα δύο δεν έχουν καμία απολύτως σχέση μεταξύ τους. Και εξηγω:
Ο βασικός λόγος ύπαρξης κάθε φιλοσοφίας, είναι να απαντά κάποια έμφυτα υπαρξιακά ερωτήματα του ανθρώπου. Κάθε φιλοσοφικό ρεύμα η κλάδος απαντά ένα μέρος ή όλα από αυτά τα ερωτήματα με διαφορετικό τρόπο. Δύο φιλοσοφικά ρεύματα συγκρίνονται όταν απαντούν το ίδιο ερώτημα με διαφορετικούς τρόπους και συγκρούονται όταν αυτοί οι τρόποι δεν συμβιβάζονται μεταξύ τους. Η επιστήμη με τη θρησκεία ούτε συγκρίνονται ούτε συγκρούονται καθώς απαντούν διαφορετικά ερωτήματα. Στην καλύτερη περίπτωση αλληλοσυμπληρώνονται καθώς τα ερωτήματα που δεν αφορούν τη μία αφορούν την άλλη. Συγκεκριμένα η επιστήμη ασχολείται κυρίως με το πως (δευτερευόντος και το πότε, που) ενώ η θρησκεία με το γιατί (δευτερευόντος και το ποιος/τι). Κανείς σοβαρός επιστήμονας δεν ασχολείται με το γιατί υπάρχει το σύμπαν, και κανείς σοβαρός θεολόγος δεν ασχολείται με το πως λειτουργεί το σύμπαν.

Ανέφερες τα αξιώματα. Σαφώς και αυτά αποτελούν το θεμέλιο λίθο των επιστημών. Πάντα πρέπει να υπάρχει μία βάση για να ξεκινήσεις. Τα αξιώματα όμως, όπως λόγου χάρη της Ευκλείδειας Γεωμετρίας, μπορεί μεν να μην αποδεικνύονται (διαφορετικά θα έπαυαν να αποτελούν αξιώματα), στηρίζονται όμως σε μια λογική αλληλουχία. Η θρησκευτική πίστη εν αντιθέσει, στηρίζεται σε μια λογικοφανή αλληλουχία. Διότι μπορεί αφενός η Ευκλείδεια Γεωμετρία να είναι ου-τόπος στο Σύμπαν και να κυριαρχούν οι καμπύλες, αφετέρου όλοι μπορούμε "εμπειρικά" (μέσω της εφαρμογής της στην καθημερινή ζωή, π.χ. κατασκευή υποδομών) να αντιληφθούμε και να αποδεχθούμε τα αξιώματά της. Η θρησκευτική πίστη σε ποιο σημείο της εμφανίζει αυτό το χαρακτηριστικό;

Μου άρεσε, πραγματικά, που έβαλες σε εισαγωγικά τις λέξεις "πιστεύουμε" και "πίστη" και εξηγούμαι. Στην Επιστήμη δεν υπάρχει πίστη. Αν κάτι καταρριφθεί, τότε δεν το κρατάμε. Το πετάμε και ξεκινάμε εκ νέου την αναζήτηση. Αν κάποια στιγμή, λοιπόν, η βάση, τα αξιώματα δηλαδή, στα οποία στηρίχθηκε η επιστήμη αποδειχθούν σαθρά, τότε η Επιστήμη έχει λόγω του ορθολογικού της χαρακτήρα την ικανότητα και δυνατότητα να τα αναθεωρήσει.

Η θρησκευτική πίστη, και γενικότερα η πίστη, χαρακτηρίζεται από την απουσία του αναθεωρητικού στοιχείου. Αν εμπεριείχε ή εσωτερίκευε την ικανότητα αναθεώρησης τότε δε θα μιλούσαμε για πίστη. Θα μιλούσαμε για θεωρίες. Πολλές φορές στον προφορικό και γραπτό λόγο όταν γράφουμε "πιστεύω" εννοούμε θεωρώ, με αποτέλεσμα να έχει καθιερωθεί. Αλλά αυτό είναι ένα σφάλμα στη χρήση της γλώσσας.

Ως προς το παράδειγμα με τους δύο φυσικούς, αυτό έχει να κάνει με το άτομό τους, το αν δηλαδή δεν δρουν ορθολογικά.

Διαφωνώ στο τελευταίο κομμάτι. Μπορεί μεν ο θεολόγος να μην ασχολείται με το πώς λειτουργεί το Σύμπαν, αλλά ο φυσικός που ερευνά το πώς λειτουργεί το Σύμπαν σύντομα μέσω αυτής της αναζήτησης, και όχι λόγω λοξοδρόμησης, οδηγείται στο αίτιο που θα απαντήσει στο γιατί. Δεν με ενδιαφέρει μόνο το πώς λειτουργεί κάτι, αλλά και γιατί γίνεται. Με απασχολεί η εξήγηση, η ερμηνεία και η κατανόηση των φυσικών φαινομένων. Και για αυτό το τρίπτυχο χρειάζεται η εύρεση του αιτίου.

ΥΓ. Στα σημεία που δεν απάντησα, είτε συμφωνώ είτε συγκλίνω στην άποψή σου.

Έχεις δίκιο, για τη λογικοφάνεια. Όμως λείπει το κόντεξτ. Και με αυτό εννοώ τα ιστορικά δεδομένα και τάσεις που δημιούργησαν τα μαθηματικά (και κατ' επέκταση την επιστήμη) και τη θρησκεία. Ουσιαστικά ξεκινάνε μαζί ως προσπάθεια εξήγησης του ανεξήγητου έτσι ώστε ο άνθρωπος να νιώθει ασφαλής. Μετά διαχωρίζονται, αλλάζουν οι συνθήκες και στην επιστήμη παραμένει έντονος ο ορθολογισμός και ενισχύεται μέσω της υιοθέτησης του πειράματος, ενώ στη θρησκεία/μεταφυσική αναμειγνύονται πολιτικά και άλλου είδους συμφέροντα όπως πάντα που την οπισθοδρομούν και σταματούν την εξέλιξή της.

Με πρώτους τους βαβυλωνίους και λίγο αργότερα τους έλληνες φυσικούς φιλόσοφους αρχίζει ο άνθρωπος να αντιλαμβάνεται ότι ο κόσμος λειτουργεί με διαδικασίες που δεν απαιτούν τους ανθρωπόμορφους παντοδύναμους θεούς τους. Έτσι με το ελληνικό σύστημα που απαξιώνει το πείραμα και δοξάζει τη "λογική" διαδικασία της σκέψης, τα μαθηματικά και η μεταφυσική (το όνομα των αρχαίων για τη θρησκεία, μιας και η τότε επίσημη θρησκευτική εξουσία θα τους κρέμαγε αν το έλεγαν θρησκεία) εξελίσσονται ως ένα λογικό/φιλοσοφικό παιχνίδι του νου. Για τη μεταφυσική η χρυσή της εποχή φτάνει με τον Πλάτωνα που τολμάει να πει ότι θεός είναι μια υπερβατική ιδέα που υπάρχει/υφίσταται πέρα από τον υλικό κόσμο το οποίο υποστηρίζει και ο ίδιος ο Χριστός τετρακόσια τόσα χρόνια μετά. Στα μαθηματικά είναι η συστηματοποίηση της γεωμετρίας από τον Ευκλείδη. Μετά έρχονται τα δύσκολα.

Στην επιστήμη έρχεται το πείραμα με τους χαλδαίους-βαβυλωνίους αστρονόμους της ελληνιστικής εποχής. Τα μαθηματικά όμως δεν σταματάνε να χρησιμοποιούν το ελληνικό σύστημα, και έτσι δεν έχουν κάποια ιδιαίτερη εφαρμογή εκτός από το ότι αποτελούν την έκφραση των παρατηρήσεων. Με την εξέλιξη όμως των μαθηματικών και κυρίως με την εφεύρεση της άλγεβρας και του διαφορικού λογισμού πληθαίνουν και τα εργαλεία και εμπλουτίζεται η "γλώσσα" της επιστήμης και φτάνουμε στο αποκορύφωμα που ήταν η νευτώνεια φυσική που πρώτη έκανε προβλέψεις που αποδείχτηκαν με πειράματα και έτσι φτάνουμε στην σύγχρονη επιστημονική μέθοδο που ξέρουμε και αγαπάμε.

Η μεταφυσική/θρησκεία σαν τα μαθηματικά δεν εγκαταλείπει ποτέ το ελληνικό σύστημα όμως κανει δυστυχώς μια μεγάλη στροφή από τον ιδεαλισμό στον υλισμό με το μοντέλο του Αριστοτέλη. Όπως καταλαβαίνεις πάρτυ για όλα τα απολυταρχικά καθεστώτα της μετέπειτα εποχής και τις επεκτατικές πολιτικές τους με πρώτη και καλύτερη τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Έτσι παρόλο που έγιναν προσπάθειες εξορθολογισμού (βλέπε π.χ. Εξάμερον του αγίου Βασιλείου) και διατήρησης ενός ιδεοκεντρικού πλατωνικού και ανθρωπιστικού χριστιανισμού όπως θα έπρεπε να είναι (βλέπε Αθανάσιος που μίλησε εναντίον της επιρροής και επιβολής του κράτους στη θρησκεία και Ιωάννης Χρυσόστομος που ανέπτυξε τα ηθικά και κοινωνικά θέματα), σε πολλούς τομείς επικράτησε η υλιστική άποψη. Η αποκορύφωση του υλιστικού χριστιανισμού είναι ο ρωμαιοκαθολικισμός  που εξελίχθηκε μεν μέσα στον επίσημο Χριστιανισμό αλλά μακριά από τα νεοπλατωνικά κέντρα της Ανατολής και έτσι στερείται σε μεγάλο βαθμό το ιδεοκεντρικό φιλοσοφικό υπόβαθρο. Στο άλλο άκρο ήταν ο γνωστικισμός που υπερέβαλε και μέσα στον πολύ ιδεαλισμό κύρηξε την απτή ύλη πηγή όλου του Κακού, αν είναι ποτέ δυνατόν, και ο αγνωστικισμός που μπούχτισε από όλες τις μαλακίες και είπε δεν ξέρω την αλήθεια, δεν θα μπορώ ποτέ να την ξέρω, άρα στα αρχίδια μου. Όσο γι αυτό, η απώλεια άποψης σε ένα φιλοσοφικό διάλογο είναι εξίσου ανούσια και μη παραγωγική, όσο π.χ. ο σταρχιδισμός στην πολιτική, στάση μιας σημαντικής μερίδας των αναρχικών δυστυχώς. Μετά όπως είπες σταμάτησε η αναθεώρηση στη θρησκεία και σε μεγάλο βαθμό οι νέες απόψεις θεωρούνταν αιρετικές, κυρίως γιατί δεν βόλευε την ατζέντα του εκάστοτε Αυτοκράτορα. Και κάποια στιγμή ακόμα και η συζήτηση των νέων απόψεων σταμάτησε πλήρως μιας και σταμάτησαν να γίνονται οικουμενικές σύνοδοι. Τώρα υποτίθεται σε δύο χρόνια θα γίνει η πρώτη σύγχρονη οικουμενική σύνοδος που θα κοιτάξει να βάλει κάποια σύγχρονα αλλά και παλαιότερα θέματα σε μια σειρά. Δεν ξέρω τι θα βγει από αυτό, αλλά να δούμε. Με όλα τα οικτρά ελαττώματά τους, τουλάχιστον προσπαθούνε. Το συμπέρασμα στο οποίο θέλω να καταλήξω είναι ότι το αναθεωρητικό στοιχείο υπάρχει. Σίγουρα σε μικρότερο βαθμό από μια επιστημονική θεωρία, αλλά υπάρχει.

Και ναι φυσικά δεν είναι όλα τέλεια και υπάρχουν παράδοξα και αντιφάσεις, αλλά η βάση, που είναι η διδασκαλία του Χριστού περί κοινωνικής αγάπης/αλληλεγγύης συν την πλατωνική μεταφυσική του τριαδικού θεού ιδέας (βλέπε άγραφη διδασκαλία Πλάτωνα σχετικά με το αγαθό) ως "αρχής" (ή και αιτίας λόγω της δημιουργίας) και "τέλους" (η και σκοπού μέσω της "ένωσης" με το θεό στη μετά θάνατον ζωή) της ύπαρξης που επίσης δίδαξαν οι μαθητές του Χριστού ως ενα βαθμό (παρόλο που ο Πλάτωνας τα είχε πει ήδη πιο συστηματικά και πιο ξεκάθαρα τετρακόσια χρόνια πριν), αυτές οι βάσεις λοιπόν παρόλο που είναι εντελώς θεωρητικές και αξιωματικές, δεν έχουν απορριφθεί από κάτι καλύτερο μέχρι τώρα και είναι αρκετά γερές ώστε να δώσουν εξήγηση και έτσι να απαλύνουν τους διάφορους υπαρξιακούς φόβους του ανθρώπου τους οποίους είτε δεν καταφέρνει να απαλύνει η επιστήμη (π.χ. θάνατος) είτε με τους οποίους δεν ασχολείται (π.χ. κοινωνικοί φόβοι όπως η περιθωριοποίηση). Και για μένα τουλάχιστον αυτό είναι αρκετό, και για να μην αλλάξω θρησκεία και για να μην απορρίψω γενικά την ιδέα της θρησκείας και του Θεού.

Φυσικά η διδασκαλία του Χριστού ήταν το πιο αποτελεσματικό μέσο για την χειραγώγηση των μαζών στο Μεσαίωνα γιατί απευθυνόταν στα κατώτερα κοινωνικά στρώματα και τους έδινε ελπίδες όταν δεν είχαν στον ήλιο μοίρα και φυσικά ο Πλάτωνας ζούσε στον κόσμο του (τον κόσμο των ιδεών συγκεκριμένα) αλλά ο Χριστιανισμός πλεονεκτεί κατά την άποψή μου υπέρ όλων των προηγούμενων θρησκειών, ακριβώς γιατί εστιάζει στην "καλή πλευρά" του ανθρώπου και ούτε τον εκβιάζει, ούτε τον φοβερίζει ούτε περιορίζει τις ελευθερίες του ούτε αδιαφορεί για την ύπαρξή του και μιλάει για ισότητα σε μια εποχή που κάτι τέτοιο ήταν αδιανόητο. Ο τύπος γενικά ήταν πολύ μπροστά για την εποχή του, και αυτά που είπε έχουν αξία ακόμα και στη σύγχρονη εποχή, μη σου πω ιδίως στη σύγχρονη εποχή. Όσο για τον Πλάτωνα κατάφερε να φτιάξει ένα καταπληκτικά κομψό μοντέλο παντρεύοντας τα καλύτερα στοιχεία των προσωκρατικών φυσικών φιλοσόφων με τη διαλεκτική και την ηθική φιλοσοφία του Σωκράτη (η οποία επίσης είναι παρόμοια με τη διδασκαλία του Χριστού άρα τα δύο είναι συμβατικά, ως ένα σημείο πάντα) το οποίο μοντέλο είχε όλα τα χαρακτηριστικά μιας επιστημονικής θεωρίας (όσο γίνεται πιο απλή, πλήρως μαθηματική, και ως ένα σημείο με τα μέσα της εποχής του ικανή να εξηγήσει δεδομένα από παρατηρήσεις του φυσικού κόσμου). Σαν μέτρο σύγκρισης το μοντέλο του Αριστοτέλη ήταν πολύ πιο περίπλοκο και περιείχε πολύ περισσότερες αντιφάσεις, καθώς ο Αριστοτέλης προσπαθούσε φανατικά να περιγράψει τον κόσμο με τις αισθήσεις του, τόσο που αρνιόταν να χρησιμοποιήσει τον εγκέφαλό του. Όπως ξέρουμε όμως από τη σύγχρονη επιστήμη οι αισθήσεις μας δεν είναι καλό εργαλείο και συχνά μας παραπλανούν (βλέπε κβαντική φυσική). Και με αυτό καταλήγω: αφού οι αισθήσεις μας μάς παραπλανούν ήδη μέσα στα πλαίσια της επιστήμης, γιατί να θέλουμε απτές αισθητές (καθημερινές αν θες) αποδείξεις για την ύπαρξη του Θεού?

Όσων αφορά τους φυσικούς με παρεξήγησες, δεν εννοούσα δύο μεμονωμένους ανθρώπους που συμπεριφέρονται σα βόδια. Δυστυχώς ολόκληροι οι κλάδοι τους συμπεριφέρονται έτσι.

Και για το τελευταίο κομμάτι ελπίζω το μπέρδεμα να ήταν γλωσσικό και παραφράζω το Δημόκριτο που τα είπε πολύ ωραία: Για την εξήγηση, ερμηνεία και κατανόηση των φυσικών φαινομένων δεν χρειάζεται "αρχή" και "τέλος" με την έννοια του υπαρξιακού αιτίου και σκοπού παρά μόνο σχέσεις αιτιότητας μεταξύ τους. Δηλαδή ναι θέλω να εξηγήσω πως δουλεύει και γιατί δουλεύει έτσι αλλά δε με νοιάζει ούτε γιατί υπάρχει ούτε που πηγαίνει η αν έχει καν κάποιο σκοπό. Μου αρκεί να βρω τους πιο θεμελιώδεις νόμους και αυτούς λέω "αρχή". Το πως προέκυψε αυτή η αρχή δεν είναι αντικείμενο της επιστήμης.

Και αυτό δεν είναι άποψη, είναι γεγονός. Η φυσική έχει ως στόχο να βρει όλα τα πιο θεμελιώδη στοιχεία/σωματίδια της ύλης-ενέργειας που περιέχεται στο σύμπαν και το γενικό "ενοποιημένο" πεδίο δυνάμεων (όπως ξέρουμε οι νόμοι της φυσικής είναι τα ισοζύγια των δυνάμεων) που εξηγεί τις αλληλεπιδράσεις μεταξύ τους. Καθώς η χημεία αποτελεί ειδική περίπτωση της φυσικής και η βιολογία ειδική περίπτωση της χημείας αυτός ο στόχος της φυσικής είναι και ο τελικός στόχος όλης της επιστήμης καθώς με την επίτευξη αυτού θα μπορούμε να εξηγήσουμε πρακτικά όλο το σύμπαν και όλες τις διαδικασίες μέσα σε αυτό με αυθαίρετη πολυπλοκότητα φυσικά αλλά και πάλι. Ακόμα και τότε όμως την φυσική απόσο ξέρω δεν την ενδιαφέρει ο λόγος ύπαρξης των δυνάμεων η της ύλης-ενέργειας, ούτε καν του χωροχρόνου. Ίσως να μην χρειάζεται καν λόγος ύπαρξης αλλά δεν μπορώ να φανταστώ την ανθρωπότητα να ξεπερνάει την ερώτηση γιατί υπάρχουμε, (και αναλόγως από που ήρθαμε και που πάμε, με τη φιλοσοφική/μεταφυσική έννοια πάντα) ακόμα και όταν θα ξέρει όλα τα "μυστικά" του σύμπαντος. Και μέχρι να βρεθεί μια πιο ικανοποιητική απάντηση (την οποία εγώ προσωπικά δεν έχω βρει και αμφιβάλλω αν υπάρχει ή ακομα και αν υπάρχει αμφιβάλλω αν θα βρεθεί όσο ζω) πάντα θα υπάρχει Θεός.