"Punishment" in a libertarian society

με την διαφορα οτι η ελευθεριακη-αναρχικη θεωρηση του εγκληματος δεν βασιζεται στη λογικη στρουμφοχωριου που αναλυεις.

αν κ ασχετο με τ θεμα(απλα επειδη γουσταρω τις αποκυρηξεις )εγω διαφωνω με το Σωκρατη,η θεωρια του Χαους(φαινομενο της πεταλουδας,μη γραμμικα δυναμικα συστηματα κλπ)αλλωστε εχει ηδη απαντηση στο ερωτημα σου.αλλα περα απτην φυσικη,κ φιλοσοφικα ν το παρουμε,παροτι δεν μπορουμε να αποδειξουμε οτι τα παντα σχετιζονται με τα παντα,μπορουμε ευκολα να καταρριψουμε το κατι ειναι απολυτα σωστο,απολυτα θετικο απο μονο του.πχ εσυ αναφερεις την κοινωνικοποιηση ως κατι θετικο,ενω εγω ειμαι της αποψης οτι η κοινωνικοποιηση υπο τις παρουσες συνθηκες ειναι αρνητικη.ειναι κομπλικε

Yannorfin έγραψε:

Brognor έγραψε:

Καλα, αν εχουμε αναρχικονιχιλοαριστερους σαν εσας, σωθηκαμε... ........

Ποιος σου είπε ότι είμαστε μαζί; Ποιος σου είπε ότι είσαι αναρχικονιχιλοαριστερός; Πέρα από τον αυτοπροσδιορισμό, τον οίκοθεν προσδιορισμό, υπάρχει και ο έξωθεν. Εσύ μπορείς να λες ότι είσαι κάτι, δεν σημαίνει, όμως, ότι είσαι κιόλας για τους άλλους. Το αν σε ενδιαφέρει η γνώμη τους, είναι δικό σου θέμα.

Μια ελευθεριακη κοινωνια θα μας εχει ολους μαζι. Αν ειναι να αρχισουμε να σκοτωνομαστε μετα απο την παγκοσμια επανασταση για το που θα ειναι ποιος, να πατε ΟΛΟΙ στον διαολο, θα παω να ζησω ερημιτης σε κανενα βουνο του Περου να καλλιεργω κόκα.

Α, και, Λιο: ...Δεν ειπα κατι για επανενταξη... ;Ρ

Τεσπα, για τα υπολοιπα θα απαντησω οταν ξυπνησω , ειμαι λιγο πτωμα τωρα :/

TheKillerRabbit έγραψε:

Πιστεύω, ότι η ανθρώπινη φύση, είναι εξ αρχής κακόβουλη, εχθρική προς το οτιδήποτε γύρω του. ΣΤΗΝ ΠΟΡΕΙΑ, γίνεται κάποιος άνθρωπος καλός και νοητικός, μέσω της μόρφωσης, των εμπειριών του και της κοινωνικοποίησης του. Αλλά, είναι ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ εύκολο να μην επιρεαστεί από αυτά ουσιαστικά, και μέσα του, να παραμένει ένα τέρας. Αυτό γίνεται σε ΟΛΕΣ τις κοινωνίες ανά τις χιλιετίες και θα συνεχίσει να γίνεται, για αυτό ΠΑΝΤΑ θα υπάρχει έγκλημα, πόλεμος και καταστροφή. Το θέμα είναι, να μπορεί η κοινωνία να ανταπεξέρχεται και να μην αφήνει τον παραμικρό μαλάκα να γαμάει το σύνολο, και ΑΚΟΜΑ χειρότερα να νομίζει ότι θα την γλυτώσει κιόλας. [...]Πιστεύω στην Σωκρατική έννοια της καθολικής αλήθειας και ΟΧΙ ότι όλα είναι σχετικά. Ιδιαίτερα στο δίκαιο. Υπάρχει το σωστό και το λάθος, το καλό και το κακό, και ΔΕΝ επιρεάζεται από συνθήκες και κοινωνικές καταστάσεις.

Αυτά είναι για ξεχωριστό thread,το καθένα για το δικό του...

Καλα, αστο, βαριεμαι ελεεινα να απαντησω, ετσι κι αλλιως δεν ειμαι καθολου καλος στα λογια.
Αυτο που λεω και δεν προκειται να αλλαξω ειναι οτι η τιμωρια και ο παραδειγματισμος ειναι για τον μεσαιωνα και για ολοκληρωτικα καθεστωτα...
Η τοποθετηση μου ηταν ακριβως αυτο που πιστευω και δεν πιστευω οτι εχω κανει καποιο λαθος στην αρθρωση μου

Yannorfin έγραψε:

Σε εγκλήματα κατά της ζωής (π.χ. βιασμός-φόνος-βασανιστήρια): παραδειγματισμός (π.χ. εκτέλεση)... σε οικονομικά: επταήμερη-24ωρη κοινωνική υπηρεσία (αναλόγως το μέγεθος και η χρονική διάρκεια, π.χ. μήνες, χρόνια κ.λπ.)...

Αυτο ειναι εξωφρενικο. Δηλαδη πονει δοντι, κοβουμε κεφαλι. Τι αλλο θα ακουσουμε? Αν ηξερες λιγα πραγματα, θα κατανοουσες οτι τα εγκληματα δεν γινονται ξεκαρφωτα αλλα εχουν μια αιτια. Αυτες τις φασιστικες ιδεες για εκτελεσεις ''κακοποιων'' δεν τις σηκωνω και δεν ειναι ουτε Αριστερες ποσο μαλλον ελευθεριακες. Παραπεμπουν σε δεξιες αντιληψεις. Με την ελευση του Κομμουνισμου προτεινω καθε καταργηση ποινικου/δικονομικου συστηματος, κανενας δεν εχει δικαιωμα στην ζωη του αλλου.

kremalafasistes έγραψε:

Αν ηξερες λιγα πραγματα, θα κατανοουσες οτι τα εγκληματα δεν γινονται ξεκαρφωτα αλλα εχουν μια αιτια. Αυτες τις φασιστικες ιδεες για εκτελεσεις ''κακοποιων'' δεν τις σηκωνω και δεν ειναι ουτε Αριστερες ποσο μαλλον ελευθεριακες. Παραπεμπουν σε δεξιες αντιληψεις. Με την ελευση του Κομμουνισμου προτεινω καθε καταργηση ποινικου/δικονομικου συστηματος, κανενας δεν εχει δικαιωμα στην ζωη του αλλου.

Πού σαι Γιαννιοοοοο????

Ναι και ν σου πω,εσυ εχεις username κρεμαλα στους φασιστες.αν σε μια ελευθεριακη κοινωνια καποιος διαπραξει ενα φασιστικο φονο δεν θα τον κρεμασεις?....συμφωνα μ αυτα που λες ομως δεν εχεις δικαιωμα στην ζωη του...κατι εχεις μπερδεψει φιλε μου...

XwrisOnomaGamioli έγραψε:

kremalafasistes έγραψε:

Αν ηξερες λιγα πραγματα, θα κατανοουσες οτι τα εγκληματα δεν γινονται ξεκαρφωτα αλλα εχουν μια αιτια. Αυτες τις φασιστικες ιδεες για εκτελεσεις ''κακοποιων'' δεν τις σηκωνω και δεν ειναι ουτε Αριστερες ποσο μαλλον ελευθεριακες. Παραπεμπουν σε δεξιες αντιληψεις. Με την ελευση του Κομμουνισμου προτεινω καθε καταργηση ποινικου/δικονομικου συστηματος, κανενας δεν εχει δικαιωμα στην ζωη του αλλου.

Πού σαι Γιαννιοοοοο????

Ναι και ν σου πω,εσυ εχεις username κρεμαλα στους φασιστες.αν σε μια ελευθεριακη κοινωνια καποιος διαπραξει ενα φασιστικο φονο δεν θα τον κρεμασεις?....συμφωνα μ αυτα που λες ομως δεν εχεις δικαιωμα στην ζωη του...κατι εχεις μπερδεψει φιλε μου...

Υποτιθεται οτι σε μια Ελευθεριακη κοινωνια φασιστες δεν υπαρχουν.

kremalafasistes έγραψε:

Yannorfin έγραψε:

Σε εγκλήματα κατά της ζωής (π.χ. βιασμός-φόνος-βασανιστήρια): παραδειγματισμός (π.χ. εκτέλεση)... σε οικονομικά: επταήμερη-24ωρη κοινωνική υπηρεσία (αναλόγως το μέγεθος και η χρονική διάρκεια, π.χ. μήνες, χρόνια κ.λπ.)...

Αυτο ειναι εξωφρενικο. Δηλαδη πονει δοντι, κοβουμε κεφαλι. Τι αλλο θα ακουσουμε? Αν ηξερες λιγα πραγματα, θα κατανοουσες οτι τα εγκληματα δεν γινονται ξεκαρφωτα αλλα εχουν μια αιτια. Αυτες τις φασιστικες ιδεες για εκτελεσεις ''κακοποιων'' δεν τις σηκωνω και δεν ειναι ουτε Αριστερες ποσο μαλλον ελευθεριακες. Παραπεμπουν σε δεξιες αντιληψεις. Με την ελευση του Κομμουνισμου προτεινω καθε καταργηση ποινικου/δικονομικου συστηματος, κανενας δεν εχει δικαιωμα στην ζωη του αλλου.

Δεν ξέρω τι αίτια έχουν τα εγκλήματα κατά της ζωής -προφανώς γνωρίζεις καλύτερα; -, πάντως ξέρω ότι στρέφονται κατά της ζωής και δεν θα τα αγλαΐζω στο όνομα μιας δήθεν «αριστεροσύνης» και «ελευθεριακότητας», με πρόφαση μια «νομιμοποιητική» αιτιοκρατία. [Για το «ελευθεριακές», εξάλλου, έχω τοποθετηθεί.] Το τι σηκώνεις και τι όχι στ' αρχίδια μου! Εγώ δε σηκώνω να μου κουνάς επιδεικτικά και δασκαλίστικα το δάχτυλο!

Brognor έγραψε:

Καλα, αν εχουμε αναρχικονιχιλοαριστερους σαν εσας, σωθηκαμε... ...

TheKillerRabbit έγραψε:

Προσωπικά

ΥΓ: Δεν είμαι νιχίλας. Δεν είμαι αριστερός, δεν είμαι αναρχικός.

The Killer Rabbit: ΕΙΜΑΙ ΑΝΑΡΧΟ-ΚΟΝΙΚΛΟΣ!




Και ακομη, θεωρω σωστο το λαικο δικαστηριο.
Ολες οι αλλες αποψεις σας (αν και καλη η φιλοσοφια και η αναζητηση) δεν εχουν να πουν τιποτα το αμμεσο. Ο κοσμος θα πρεπει να αποφασισει. Και οπως ειναι (θα ειναι διαφορετικη η κοινωνια απο την σημερινη) τον δεχομαστε αλλιως απλως ειμαστε ελιτιστες. Μην ξεχνατε οτι η απαλλαγη απο την γραφειοκρατια και την καταπιεση θα φερει τεραστιες κοινωνικες αλλαγες, που δεν μαντευουμε ουτε υπολογιζουμε επαρκως.

Kenny έγραψε:

Και ακομη, θεωρω σωστο το λαικο δικαστηριο.
Ολες οι αλλες αποψεις σας (αν και καλη η φιλοσοφια και η αναζητηση) δεν εχουν να πουν τιποτα το αμμεσο. Ο κοσμος θα πρεπει να αποφασισει. Και οπως ειναι (θα ειναι διαφορετικη η κοινωνια απο την σημερινη) τον δεχομαστε αλλιως απλως ειμαστε ελιτιστες. Μην ξεχνατε οτι η απαλλαγη απο την γραφειοκρατια και την καταπιεση θα φερει τεραστιες κοινωνικες αλλαγες, που δεν μαντευουμε ουτε υπολογιζουμε επαρκως.

Καλά πάντως Λαϊκό Δικαστήριο όταν εφαρμόστηκε και εδώ στην Ελλάδα την εποχή που είχαν απελευθερωθεί μερικά εδάφη από το ΕΑΜ, λέγεται ότι είχε καταδικαστεί άδικα κόσμος. Για παράδειγμα υπήρχαν περιπτώσεις που κάποια κοπέλα κατηγορούσε κάποιον ότι την είχε αποπλανήσει και επειδή η τοπική κοινωνία δεν δεχόταν τέτοια αμέσως καταδίκαζε τον κατηγορούμενο χωρίς δεύτερη λέξη.

Άρα ο λαός που μπορεί να πέσει θύμα των συναισθημάτων του για προσωπικούς λόγους πολλές φορές δεν είναι ο πιο κατάλληλος να κρίνει για την μοίρα ανθρώπων.

Εγώ πιστεύω ότι ο λαός θα έπρεπε όσο είναι δυνατόν να ψηφίζει για την έγκριση ή μη βασικών ποινών για τα κυριότερα και πιο σημαντικά εγκλήματα και να υπάρχουν λαϊκά δικαστήρια αλλά να κρίνουν κυρίως κοινωνικά και πολιτικά θέματα. Πχ να αποφασίζουν για την ποινή σωματέμπορων και εμπόρων ναρκωτικών ή για κάποιον που κλέβει τα κρατικά, κοινωνικά, κοινοτικά ταμεία αλλά όχι για κάποιον που έχει πράξει ένα φόνο (που κατά πάσα πιθανότητα έχει κάποια ψυχική αρρώστια).

Rationalista έγραψε:

Kenny έγραψε:

Και ακομη, θεωρω σωστο το λαικο δικαστηριο.
Ολες οι αλλες αποψεις σας (αν και καλη η φιλοσοφια και η αναζητηση) δεν εχουν να πουν τιποτα το αμμεσο. Ο κοσμος θα πρεπει να αποφασισει. Και οπως ειναι (θα ειναι διαφορετικη η κοινωνια απο την σημερινη) τον δεχομαστε αλλιως απλως ειμαστε ελιτιστες. Μην ξεχνατε οτι η απαλλαγη απο την γραφειοκρατια και την καταπιεση θα φερει τεραστιες κοινωνικες αλλαγες, που δεν μαντευουμε ουτε υπολογιζουμε επαρκως.

Καλά πάντως Λαϊκό Δικαστήριο όταν εφαρμόστηκε και εδώ στην Ελλάδα την εποχή που είχαν απελευθερωθεί μερικά εδάφη από το ΕΑΜ, λέγεται ότι είχε καταδικαστεί άδικα κόσμος. Για παράδειγμα υπήρχαν περιπτώσεις που κάποια κοπέλα κατηγορούσε κάποιον ότι την είχε αποπλανήσει και επειδή η τοπική κοινωνία δεν δεχόταν τέτοια αμέσως καταδίκαζε τον κατηγορούμενο χωρίς δεύτερη λέξη.

Άρα ο λαός που μπορεί να πέσει θύμα των συναισθημάτων του για προσωπικούς λόγους πολλές φορές δεν είναι ο πιο κατάλληλος να κρίνει για την μοίρα ανθρώπων.

Εγώ πιστεύω ότι ο λαός θα έπρεπε όσο είναι δυνατόν να ψηφίζει για την έγκριση ή μη βασικών ποινών για τα κυριότερα και πιο σημαντικά εγκλήματα και να υπάρχουν λαϊκά δικαστήρια αλλά να κρίνουν κυρίως κοινωνικά και πολιτικά θέματα. Πχ να αποφασίζουν για την ποινή σωματέμπορων και εμπόρων ναρκωτικών ή για κάποιον που κλέβει τα κρατικά, κοινωνικά, κοινοτικά ταμεία αλλά όχι για κάποιον που έχει πράξει ένα φόνο (που κατά πάσα πιθανότητα έχει κάποια ψυχική αρρώστια).

Συμφωνω με τον συντροφο Ρασιοναλιστα.

Kenny έγραψε:

Brognor έγραψε:

Καλα, αν εχουμε αναρχικονιχιλοαριστερους σαν εσας, σωθηκαμε... ...

TheKillerRabbit έγραψε:

Προσωπικά

ΥΓ: Δεν είμαι νιχίλας. Δεν είμαι αριστερός, δεν είμαι αναρχικός.

The Killer Rabbit: ΕΙΜΑΙ ΑΝΑΡΧΟ-ΚΟΝΙΚΛΟΣ!




Και ακομη, θεωρω σωστο το λαικο δικαστηριο.
Ολες οι αλλες αποψεις σας (αν και καλη η φιλοσοφια και η αναζητηση) δεν εχουν να πουν τιποτα το αμμεσο. Ο κοσμος θα πρεπει να αποφασισει. Και οπως ειναι (θα ειναι διαφορετικη η κοινωνια απο την σημερινη) τον δεχομαστε αλλιως απλως ειμαστε ελιτιστες. Μην ξεχνατε οτι η απαλλαγη απο την γραφειοκρατια και την καταπιεση θα φερει τεραστιες κοινωνικες αλλαγες, που δεν μαντευουμε ουτε υπολογιζουμε επαρκως.

Είσαι ΑΠΑΙΧΤΟΣ Που την βρήκες ρε αυτή την πικ ρε θηρίο?


Και θα συμφωνήσω ότι τα πράγματα θα αλλάξουν σε τεράστιο βαθμό, οπώτε είναι δύσκολο να μιλήσουμε με σιγουριά.

Ρε πατατες,μια και αρχισαμε αναλογη συζητηση στο thread με τους πυρηνες της φωτιας,πως φανταζεστε μια κοινωνια χωρις μπατσους?τι εναλλακτικο μοντελο εχετε στο μυαλο σας?δεν μπορω ν σκεφτω καποιον θεωρητικο και στο βιντεο για τη μαριναλεντα δεν αναφερει καποιον αλλο μηχανισμο ή μεθοδο βασει της οποιας τα καταφερνουν χωρις μπατσους.

XwrisOnomaGamioli έγραψε:

Ρε πατατες,μια και αρχισαμε αναλογη συζητηση στο thread με τους πυρηνες της φωτιας,πως φανταζεστε μια κοινωνια χωρις μπατσους?τι εναλλακτικο μοντελο εχετε στο μυαλο σας?δεν μπορω ν σκεφτω καποιον θεωρητικο και στο βιντεο για τη μαριναλεντα δεν αναφερει καποιον αλλο μηχανισμο ή μεθοδο βασει της οποιας τα καταφερνουν χωρις μπατσους.

Εγώ δεν έχω εναλλακτικό μοντέλο.

Απλά θεωρώ ότι οι μπάτσοι στην ιδανική κοινωνία δεν θα είναι φασιστικά καθάρματα, απλά άτομα με σωστή εκπαίδευση ,υψηλό φρόνημα και αίσθηση της δικαιοσύνης.

Και το γράμμα του νόμου χωρίς "παραθυράκια".

XwrisOnomaGamioli έγραψε:

Ρε πατατες,μια και αρχισαμε αναλογη συζητηση στο thread με τους πυρηνες της φωτιας,πως φανταζεστε μια κοινωνια χωρις μπατσους?τι εναλλακτικο μοντελο εχετε στο μυαλο σας?δεν μπορω ν σκεφτω καποιον θεωρητικο και στο βιντεο για τη μαριναλεντα δεν αναφερει καποιον αλλο μηχανισμο ή μεθοδο βασει της οποιας τα καταφερνουν χωρις μπατσους.

Δε γνωρίζω,αλλά το πιο λογικό μου φαίνεται η πολιτοφυλακή.Λογικά η θητεία θα είναι κάποιο μικρό χρονικό διάστημα και θα καθορίζεται με κλήρο,ή κάπως έτσι.Τώρα για την έρευνα ενός εγκλήματος δε νομίζω ότι χρειάζεται ολόκληρο police force,μερικοί μόνιμοι ερευνητές ("ντετέκτιβς"),αρκούν.

TheKillerRabbit έγραψε:

Εγώ δεν έχω εναλλακτικό μοντέλο.

Απλά θεωρώ ότι οι μπάτσοι στην ιδανική κοινωνία δεν θα είναι φασιστικά καθάρματα, απλά άτομα με σωστή εκπαίδευση ,υψηλό φρόνημα και αίσθηση της δικαιοσύνης.

Και το γράμμα του νόμου χωρίς "παραθυράκια".

Πολυ γενικο...πώς θ πραγματωθει?

L3o ΧΞΣ έγραψε:

Δε γνωρίζω,αλλά το πιο λογικό μου φαίνεται η πολιτοφυλακή.Λογικά η θητεία θα είναι κάποιο μικρό χρονικό διάστημα και θα καθορίζεται με κλήρο,ή κάπως έτσι.Τώρα για την έρευνα ενός εγκλήματος δε νομίζω ότι χρειάζεται ολόκληρο police force,μερικοί μόνιμοι ερευνητές ("ντετέκτιβς"),αρκούν.

Μ αρεσει σαν λογικη,αλλα μου φαινεται πως εχει πολλα κενα...οντως ο κληρος λυνει πολλα προβληματα,οπως αυτο της λαμογιοδιεισδυσης.Ομως το θεμα της εκπαιδευσης και των skills που πρεπει ν χεις πως καλυπτεται?το ιδιο μπορω ν προσφερω εγω και ενας μαντραχαλας σε μια σωμα με σωμα παλη?επιπλεον με ποια προεκπαιδευση θ χειριζεσαι οπλα?αυτο περα απο αναποτελεσματικοτητα,εγκυμονει και κινδυμο τραυματισμου ή κ φονου εξ αμελειας...επειτα ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ αυτος που αστυνομευει εχει διαφορες ικανοτητες οπως ψυχραιμια,υπομονη,αυτοπειθαρχια,αλλα κ οτι εχει περασει διαφορα ψυχολογικα και σωματικα τεστ...πώς σκατα θα γινουν ολα αυτα?

Καλά, η Μαριναλέντα είναι κωμόπολη 1000-2000 κατοίκων. Δεν έχει εγκληματικότητα. Η αστυνομία είναι λίγο πολύ άχρηστη.


Η πολιτιφυλακή τι είναι;; Δίνουμε όπλο στους πολίτες να φυλάνε τα σπίτια μας;; Αυτό το πρότεινε η Χρυσή Αυγή στο Alter.

Πέραν αυτού, συμφωνώ με την Ανώνυμη. Ο πολίτης δεν έχει εκπαίδευση, ψυχολογία, γνώσεις. Τίποτα. Άσε που το πόστο του, του δίνει εξουσία. Εκτός και αν θέλετε εκπαίδευση του κάθε άσχετου που θα κλιθεί να οπλοφορεί έξω από το σπίτι μου. Τότε μιλάμε για στρατό, που θα εκπαιδεύει για 9 μήνες του αναρχομπάτσους. Φοβερή ιδέα.