"Punishment" in a libertarian society

Σε περίπτωση που σε μια ελευθεριακή κοινωνία,κάποιος-κάποια ομάδα ανθρώπων διαταράσσει τις ομαλές κοινωνικές σχέσεις και δημιουργεί προβλήματα,ποια πιστεύετε ότι θα πρέπει να είναι η κατάλληλη αντιμετώπιση?Έχω ακούσει διάφορες προτάσεις (π.χ. εξοστρακισμός),αλλά όχι μια ολοκληρωμένη θεωρία...

Δύσκολη ερώτηση... Νομίζω κανείς δεν μπορεί να δώσει μια ικανοποιητική απάντηση, αλλά αυτό λογικά εξαρτάται από το πώς ακριβώς θα διαταράξει τις ομαλές κοινωνικές σχέσεις (δλδ με ποιες πραξεις/ενέργειες... πχ άλλο κλοπή και άλλο φόνος/βιασμός κλπ) και από το αν θα το κάνει στα πλαίσια σκοπιμοτήτων που απειλούν την δομή της ελευθεριακής κοινωνίας.

Πολυ δυσκολο θεμα...Νομιζω,ομως,πως επρεπε να το ξεκινησεις απο το τι σκατα θ γινει μ τις φυλακες...και πριν απαντησει κανεις καψιμο ,εννοω κ κατα το μεταιχμιακο σταδιο καπιταλιστικης-ελευθεριακης κοινωνιας(οπου μεταιχμιακο ισον τι γινεται με τους πολεμιους μιας ελευθεριακης κοινωνιας)...

Σε εγκλήματα κατά της ζωής (π.χ. βιασμός-φόνος-βασανιστήρια): παραδειγματισμός (π.χ. εκτέλεση)... σε οικονομικά: επταήμερη-24ωρη κοινωνική υπηρεσία (αναλόγως το μέγεθος και η χρονική διάρκεια, π.χ. μήνες, χρόνια κ.λπ.)...

ρε γιαννουκο μηπως ανεφερες τα πιο απλα?κοψ τις τσατσιες...τι γινεται δλδ σε φονους εξ αμελειας?εκτελεση?ή 24ωρος καθαρισμος μπινεδων...?

κοίταξε, δεν είμαι σε θέση να σου παραθέσω ένα ολοκληρωμένο κώδικα... προφανώς και δεν αναφέρομαι στην αμέλεια... επίσης, θεωρώ κάποια εγκλήματα χειρότερα από το φόνο, είναι αυτά που εκμηδενίζουν την ανθρώπινη αξιοπρέπεια, όπως ο βιασμός, τα βασανιστήρια κ.λπ.... για αυτά είμαι κάθετος: εκτέλεση, μάλιστα σε περίπτωση που υπάρχει ηθικός και φυσικός αυτουργός, θεωρώ πρώτο τη σειρά υπεύθυνο τον ηθικό...

Σε μια ελευθεριακή κοινωνία,δεδομένου ότι δε θα υπάρχει ταξική διαστρωμάτωση,δε νομίζω να υπάρχει ιδιαίτερα έντονο το στοιχείο της κλοπής.Κατά πάσα πιθανότητα σε σπάνιες περιπτώσεις που μπορούν να θεωρηθούν αμελητέες.Γενικότερα θα έλεγα η εγκληματικότητα θα είναι μειωμένη,αλλά τα άλλα εγκλήματα,που δεν οφείλονται σε αμιγώς οικονομικούς παράγοντες είναι πολύ δυσκολότερο να εκλείψουν.
Yannorfin,προτείνοντας συγκεκριμένες "τιμωρίες" στην ουσία δε δημιουργείς ένα νομοθετικό σύστημα?Δεν αντιβαίνει αυτό στην "ελευθεριακότητα" της κοινωνίας?
Δύο προτάσεις που μπορώ να σκεφτώ προσωπικά,είναι:
α)λαϊκό δικαστήριο (δηλαδή όπως αμεσοδημοκρατικά παίρνονται όλες οι αποφάσεις σε μια τέτοια κοινωνία,έτσι να αποφασίζεται και η ποινή)
β)αυτοδικία (δηλαδή αυτός που αδικήθηκε-ή οι κοντινοί του άνθρωποι αν μιλάμε για φόνο-να αποφασίζουν τι ποινή θα επιβληθεί)

L3o ΧΞΣ έγραψε:

β)αυτοδικία (δηλαδή αυτός που αδικήθηκε-ή οι κοντινοί του άνθρωποι αν μιλάμε για φόνο-να αποφασίζουν τι ποινή θα επιβληθεί)

Οχι και έτσι ρε συ. Ο συναισθηματισμός των συγγενών των θυμάτων δεν θα επιρεάζει την κρίση τους;

Κατά την γνώμη μου πάντα κυρίαρχο ρόλο πρέπει να παίζει η ψυχολογική υποστήριξη στον θήτη ειδικά (σχεδόν αποκλειστικά θα έλεγα) όταν πρόκειτε για ειδεχθή εγκλήματα.

L3o ΧΞΣ έγραψε:

Σε μια ελευθεριακή κοινωνία............

Κρατάω για αρχή αυτό... Δεν ξέρω τι θα πει -διακριτά- ελευθεριακή κοινωνία και ελευθεριακός εν γένει (ούτε και κανείς -πέρα από αυτό που νομίζει κάθε φορά)... άρα το:

L3o ΧΞΣ έγραψε:

.... δεδομένου ότι δε θα [κ.λπ.].......

το κρατάς για τον εαυτό σου...

L3o ΧΞΣ έγραψε:

Yannorfin,προτείνοντας συγκεκριμένες "τιμωρίες" στην ουσία δε δημιουργείς ένα νομοθετικό σύστημα?Δεν αντιβαίνει αυτό στην "ελευθεριακότητα" της κοινωνίας? ....

Όχι, σου εξήγησα πιο πάνω το λόγο... αν εννοείς απουσία κράτους (με την ευρύτερη έννοια, αυτή της δομής) σε μια κοινωνία (γενικά), θα διαφωνήσω... γιατί η κοινωνία, ως κοινωνία -τίποτα λιγότερο ή περισσότερο-, είναι προϋπόθεση για τη σύσταση ενός κράτους, φέρει τις πρωτο-δομές, τα πρωτο-δομικά χαρακτηριστικά του κράτους... «Νομοθετικό σύστημα» είναι λίγο αδόκιμος όρος, θα χρησιμοποιούσα τον όρο «θετό δίκαιο» (ή «θετικό» κατ' άλλους)... Γενικά τα «ελευθεριακός», «ελεύθερος» λειτουργούν με όχημα το συναίσθημα και όχι τον λόγο, αυτός που το ακούει πλάθει διάφορες καταστάσεις με το μυαλό του... π.χ. κοίτα τι θα μπορούσε να είναι το «ελεύθερη σκέψη»:
1. http://www.eleftheriskepsis.gr/
2. http://eleftheriskepsii.blogspot.com/

[Ένας από τους λόγους αποχώρησής μου από Διαχειριστής είναι η διαφωνία μου τόσο με τη «βιτρίνα» όσο και με το «χαρακτήρα» του forum... δεν το ανέφερα, γιατί δεν ήθελα να εκβιάσω...]

L3o ΧΞΣ έγραψε:

......... Δύο προτάσεις που μπορώ να σκεφτώ προσωπικά,είναι:
α)λαϊκό δικαστήριο (δηλαδή όπως αμεσοδημοκρατικά παίρνονται όλες οι αποφάσεις σε μια τέτοια κοινωνία,έτσι να αποφασίζεται και η ποινή)
β)αυτοδικία (δηλαδή αυτός που αδικήθηκε-ή οι κοντινοί του άνθρωποι αν μιλάμε για φόνο-να αποφασίζουν τι ποινή θα επιβληθεί)

Στην πρώτη μιλάς για θεσμικό όργανο, θετό δίκαιο, συστημική συγκρότηση κ.λπ., με την οποία η θέση μου δεν έρχεται σε ρήξη... Στη δεύτερη μιλάς για το δίκαιο της φύσης (όχι το «φυσικό δίκαιο»), στο οποίο κατισχύει ο ισχυρός, με άλλα λόγια ο νόμος της ζούγκλας, και σαφώς διαφωνώ...

Υ.Γ. Η πραγματική ελευθερία -η ελευθερία με την ευρύτερη έννοια- είναι άκρως φασιστική, είναι η αυθαιρεσία... η ελευθερία -με την στενή έννοια, την καθημερινή- είναι η προοδευτική εκδοχή, απαλλαγμένη από την ασυδοσία και μπολιασμένη με αμοιβαιότητα (τα δικαιώματα του ενός σταματούν εκεί που αρχίζουν αυτά του άλλου)... το τελευταίο προϋποθέτει το στοιχείο του θετού (εθιμικά ή μέσω γραπτού κώδικα -πάντως με διακριτά σημεία), μια ελάχιστη συστημική συγκρότηση (αφού μιλάμε αναπόδραστα για ηθική κοινότητα), μιλάμε για δομές, μιλάμε για νόμους (άγραφους ή γραπτούς)... εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα με αυτό... δεν απορρίπτω το κράτος δομικά, απορρίπτω το περιεχόμενο, τον προσανατολισμό των εκάστοτε συντηρητικών πολιτικών συγκροτήσεων (π.χ. φεουδαρχία, αυτοκρατορία, εθνικό κράτος κ.λπ.)... η κοινότητα, η αυτοδιαχειριζόμενη εργοστασιακή μονάδα είναι, δομικά, κράτη... αυτό είτε το δέχεται κάποιος είτε παίρνει τον Ψωμιάδη για μαϊμού, ντύνεται Μόγλης και αποσύρεται από τις δομές, οι οποίες είναι φυσικές προεκτάσεις, εκτείνονται της ανθρώπινης φύσης... ο Μόγλης, με άλλα λόγια, είναι παρα-φύση κατάσταση...

Yannorfin έγραψε:

[Ένας από τους λόγους αποχώρησής μου από Διαχειριστής είναι η διαφωνία μου τόσο με τη «βιτρίνα» όσο και με το «χαρακτήρα» του forum... δεν το ανέφερα, γιατί δεν ήθελα να εκβιάσω...]

(Γαμωτο...Το ξερα...βασικα δεν ηταν αναγκη ν τ αναφερεις,φαινοταν,απλα κ μονο αν παραβαλλεις τη συχνοτητα των εμφανισεων σου σε σχεση με τη γελοια δικαιολογια σου )

Σε αδρες γραμμες,αν κ δεν συμφωνω με ουλα,το εθεσες πολυ λογικα...με ξεμπερδεψες ολιγον τι...danke schon!

οοpsss,γελοια δικικαιολογια εννοω την αρχικη,οτι δεν ειχες χρονο...με τα περι βιτρινας με βρισκεις 100% συμφωνη...το χα πει κ γω,οταν ειχα πρωτορθει σ αυτη την τρωγλη

… Όλα αυτά στερούνται νοήματος…

Yannorfin,I won't lie to you,όταν γράφεις χρησιμοποιείς σύνθετο λόγο και επειδή οι γλωσσικές μου ικανότητες δεν είναι και στο καλύτερο επίπεδο (proof χρησιμοποιώ συνέχεια τα αγγλικά στα σημεία που δε μου 'ρχονται γρήγορα οι λέξεις),συχνά δεν καταλαβαίνω τα όσα λες...:/

Yannorfin έγραψε:

Στη δεύτερη μιλάς για το δίκαιο της φύσης (όχι το «φυσικό δίκαιο»), στο οποίο κατισχύει ο ισχυρός, με άλλα λόγια ο νόμος της ζούγκλας, και σαφώς διαφωνώ...

Αυτό πως το αιτιολογείς?Τι σχέση έχει με τον "νόμο της ζούγκλας" (κάτι που σαν ιδέα είναι αρκετά fallacious,αλλά θέλω πρώτα να δω τη συλλογιστική σου πριν επεκταθώ) η ιδέα ότι όταν αδικείται κάποιος αυτός θα πρέπει να επιβάλλει την τιμωρία σ'αυτόν που τον έβλαψε?

L3o ΧΞΣ έγραψε:

................. Αυτό πως το αιτιολογείς?Τι σχέση έχει με τον "νόμο της ζούγκλας" (κάτι που σαν ιδέα είναι αρκετά fallacious,αλλά θέλω πρώτα να δω τη συλλογιστική σου πριν επεκταθώ) η ιδέα ότι όταν αδικείται κάποιος αυτός θα πρέπει να επιβάλλει την τιμωρία σ'αυτόν που τον έβλαψε?

Βάση, κριτήρια, μέγεθος τιμωρίας... Πώς αποφασίζει για όλα αυτά;



Υ.Γ. Δε στηρίζω το σκεπτικό της τιμωρίας, μιλώ για παραδειγματισμό...

Yannorfin έγραψε:

Βάση, κριτήρια, μέγεθος τιμωρίας... Πώς αποφασίζει για όλα αυτά;



Υ.Γ. Δε στηρίζω το σκεπτικό της τιμωρίας, μιλώ για παραδειγματισμό...

Ούτε εγώ συμφωνώ με το σκεπτικό της τιμωρίας.Ο παραδειγματισμός όμως,δεν είναι κάτι που λειτουργεί εκφοβιστικά?Γενικότερα,το "για παραδειγματισμό",ακούγεται στα ολοκληρωτικά καθεστώτα...

L3o ΧΞΣ έγραψε:

Yannorfin έγραψε:

Βάση, κριτήρια, μέγεθος τιμωρίας... Πώς αποφασίζει για όλα αυτά;



Υ.Γ. Δε στηρίζω το σκεπτικό της τιμωρίας, μιλώ για παραδειγματισμό...

Ούτε εγώ συμφωνώ με το σκεπτικό της τιμωρίας.Ο παραδειγματισμός όμως,δεν είναι κάτι που λειτουργεί εκφοβιστικά?Γενικότερα,το "για παραδειγματισμό",ακούγεται στα ολοκληρωτικά καθεστώτα...

Είτε τιμωρία θα έχεις, είτε παραδειγματισμό θα έχεις. Δεν γίνεται να μην έχεις ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Είναι βασική αρχή του οποιοδήποτε ποινικού συστήματος.

Το πρώτο είναι ουσιαστικά εκδίκηση της κοινωνίας απέναντι στον παραβάτη, και το δεύτερο δείχνει ποιές είναι οι κυρώσεις όταν αδικείς. Και επηρεάζει και την κοινωνία, και τον παραβάτη.

Ξέρεις πόσοι δεν σκοτώνουν, βιάζουν ή κλέβουν, επειδή και μόνο φοβούνται την φυλάκιση? Δεν μου φαίνεται κακό αυτό.

TheKillerRabbit έγραψε:

Είτε τιμωρία θα έχεις, είτε παραδειγματισμό θα έχεις. Δεν γίνεται να μην έχεις ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Είναι βασική αρχή του οποιοδήποτε ποινικού συστήματος.

Το πρώτο είναι ουσιαστικά εκδίκηση της κοινωνίας απέναντι στον παραβάτη, και το δεύτερο δείχνει ποιές είναι οι κυρώσεις όταν αδικείς. Και επηρεάζει και την κοινωνία, και τον παραβάτη.

Ξέρεις πόσοι δεν σκοτώνουν, βιάζουν ή κλέβουν, επειδή και μόνο φοβούνται την φυλάκιση? Δεν μου φαίνεται κακό αυτό.

Γιατί αποκλείεις την rehabilitation?Και σε περίπτωση που είναι αδύνατη,θα έλεγα το καλύτερο είναι η εξορία...δε σ'αρέσει ο τρόπος που ζούμε στην κοινωνία μας,κύριος?Να φύγεις,να πας άλλου...

Btw,απ'ότι κατάλαβα εσύ δε σκοτώνεις και δε βιάζεις (fuck 'er & kill 'er,but not in that order),επειδή φοβάσαι την τιμωρία,σάτυρε

Καλα, αν εχουμε αναρχικονιχιλοαριστερους σαν εσας, σωθηκαμε... Παραδειγματισμο; Τιμωρια; Στον μεσαιωνα θα ζουμε;
Θα ελεγα σωστο σωφρονισμο αν και αυτο μονο στις αρχες της ελευθεριακης κοινωνιας οπου ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ πως δεν γινεται να ανοιξουμε τις φυλακες για ολους (εκτος βεβαια απο πολιτικους κρατουμενους (εκτος απο φασιστες :Ρ), μικροκλεφτες, συντροφους, ακομα και χρηστες ναρκωτικων)
Οσο για την ελευθεριακη κοινωνια αφου εχει υπαρξει αρκετο καιρο ωστε να εχουν μεγαλωσει καμποσες γενιες (2-3) οι εγκληματιες που τις περισσοτερες φορες θα ειναι ψυχικα αρρωστοι (οποτε δεν θα υπαρχουν κλοπες αλλα μπορει να υπαρξουν βιασμοι, δολοφονιες, παιδικοι βιασμοι και αλλα που θα μπορουσε να πραξει ενας ψυχικα αρρωστος) αναγκαστικα θα κλεινονται σε ψυχιατρειο για να μην υπαρξει προβλημα σε καμια κοινωνια. ο εξωστρακισμος ειναι επικινδυνος για αλλες κοινωνιες οποτε ειναι κατι ηλιθιο... εκτος απο μια περιπτωση:
Στην αναρχοκομμουνιστικη κοινωνια η καθε οικογενεια η το καθε ατομο θα παιρνει απο τις αποθηκες τα τροφιμα και υλικα αγαθα που ο ιδιος πιστευει οτι του χρειαζονται. Εαν υπαρξει καποιος "ελληνας" (μαγκας που νομιζει πως μπορει να μας γελασει και να παρει παραπανω γιατι ετσι γουσταρει), αναγκαστικα θα υπαρξει εξωστρακισμος και πληροφορηση των αλλων κοινωνιων για αυτο το ατομο. Ετσι θα αναγκαστει να ζησει μονος του. Εαν θελησει σε καποια στιγμη να γυρισει και εχει συμμορφωθεί, τοτε η κοινωνια θα αποφασισει εαν θα τον δεχθει ή οχι.
Δεν ξερω αν δεν εχω καλυψει κατι, οτι θελετε ρωτατε :Ρ

Υ/Γ: Α, ναι... Το να μην κανεις καποιο εγκλημα επειδη φοβασαι την τιμωρια... ειναι αρρωστο και εισαι εγκληματιας μονο και μονο επειδη θελεις... Η τιμωρια θα μπορουσε να εφαρμοστει ΜΟΝΟ σε ενα εξουσιαστικο ή και απολυταρχικο καθεστως...

Brognor, είσαι εκτός τόπου και χρόνου.


Και ο εξοστρακισμός ή η εξορία, ποινή δεν είναι ρε? Από την μία λές ότι είναι ηλίθιο, από την άλλη το προτείνεις.

Και αυτό που λες, ότι θα είναι ψυχικά άρωστοι, είναι τελείως ανυπόστατο, και επίσης, αν όλοι οι εγκληματίες βαφτίζονται "άρρωστοι" και μπαίνουν σε "ψυχιατρεία", τότε είναι το ΙΔΙΟ με το να βαφτίζονται "εγκληματίες" και να μπαίνουν σε "φυλακές".

Επίσης, μιλάτε σε ένα καθαρά ουτοπικό πλαίσιο. Πες μου, τι είναι ο "σωφρονισμός" και αυτό, μπορεί να γίνει υπαρκτό χωρίς ποινή για τον εγκληματία? Τι θα του λέμε "Άντε ρε μπαγασακό, και μην το ξανακάνεις ε?Μπράβο το καλό παιδί."

Α, και κάτι τελευταίο. Μιάς που μιλάμε για θεωριτικούς φονιάδες και βιαστές, αυτούς τους επικίνδυνους τύπους, ποιός θα τους εντοπίζει και θα τους φέρνει στην δικαιοσύνη?

Πιάσαμε μεγάλο θέμα μου φαίνεται.

Brognor έγραψε:

Καλα, αν εχουμε αναρχικονιχιλοαριστερους σαν εσας, σωθηκαμε... ........

Ποιος σου είπε ότι είμαστε μαζί; Ποιος σου είπε ότι είσαι αναρχικονιχιλοαριστερός; Πέρα από τον αυτοπροσδιορισμό, τον οίκοθεν προσδιορισμό, υπάρχει και ο έξωθεν. Εσύ μπορείς να λες ότι είσαι κάτι, δεν σημαίνει, όμως, ότι είσαι κιόλας για τους άλλους. Το αν σε ενδιαφέρει η γνώμη τους, είναι δικό σου θέμα.

Brognor έγραψε:

....... Θα ελεγα σωστο σωφρονισμο [...] στις αρχες της ελευθεριακης κοινωνιας οπου ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ [κ.λπ., κ.λπ. ...] Οσο για την ελευθεριακη κοινωνια αφου εχει υπαρξει αρκετο καιρο ωστε να εχουν μεγαλωσει καμποσες γενιες (2-3) ....

Και τώρα: σωστός σωφρονισμός , στις αρχές της ελευθεριακής κοινωνίας , στην ελευθεριακή κοινωνία έχουν μεγαλώσει 2-3 γενιές ... Αν αναφέρεσαι στους ''Tomahawk'' ή στους ''Apache'', πρέπει να σε πληροφορήσω ότι δεν είναι ανεξάρτητα κοινωνικά σύνολα (όσο και αν σε μαγνητίζει η ιδέα), αλλά επιχωριάζουν στην «περιφέρεια» της κυρίαρχης, παγκόσμιας καπιταλιστικής οικονομίας, στα πλαίσια της αστικής κοινωνικής συγκρότησης. Αυτά που λες είναι για μαθητές τρίτης δημοτικού, και έχω απαντήσει πιο πάνω.

Brognor έγραψε:

..... οι εγκληματιες που τις περισσοτερες φορες θα ειναι ψυχικα αρρωστοι ........ αναγκαστικα θα κλεινονται σε ψυχιατρειο για να μην υπαρξει προβλημα σε καμια κοινωνια. ο εξωστρακισμος ειναι επικινδυνος για αλλες κοινωνιες οποτε ειναι κατι ηλιθιο... .....

Αυτό που λειτουργεί ως άλλοθι στα πλαίσια της αστικής δικαιοσύνης, εσύ θέλεις να το αναπαράγεις στην ιδεατή σου κοινωνία; Οι περισσότεροι δικαστές θεωρούν την παιδεραστία ψυχική εκτροπή, το οποίο είναι τελείως προσχηματικό. Σωφρονισμός σ' αυτές τις περιπτώσεις δεν υπάρχει, υπάρχει παραδειγματισμός.

Brognor έγραψε:

....... Στην αναρχοκομμουνιστικη κοινωνια η καθε οικογενεια η το καθε ατομο θα παιρνει απο τις αποθηκες τα τροφιμα και υλικα αγαθα που ο ιδιος πιστευει οτι του χρειαζονται. ...

Εδώ συνεχίζεις τις θεωρητικές, οπισθοδρομικές σου μπούρδες. Έλεος!

Brognor έγραψε:

....... Εαν υπαρξει καποιος "ελληνας" (μαγκας που νομιζει πως μπορει να μας γελασει και να παρει παραπανω γιατι ετσι γουσταρει), αναγκαστικα θα υπαρξει εξωστρακισμος και πληροφορηση των αλλων κοινωνιων για αυτο το ατομο. Ετσι θα αναγκαστει να ζησει μονος του. Εαν θελησει σε καποια στιγμη να γυρισει και εχει συμμορφωθεί, τοτε η κοινωνια θα αποφασισει εαν θα τον δεχθει ή οχι....

Και η μεγάλη ασυνέπεια-αντίφαση: Στο οικονομικό έγκλημα, αντί για σωφρονισμό, δεν προτείνεις απλά παραδειγματισμό, αλλά οστρακισμό με σύγχρονο στιγματισμό, δηλαδή εξευτελισμό του παραβάτη, ο οποίος παραμένει -και μετά το έγκλημα- άνθρωπος. Είσαι ανθρωπιστής, απλά δεν σου φαίνεται!

Brognor έγραψε:

.... Υ/Γ: Α, ναι... Το να μην κανεις καποιο εγκλημα επειδη φοβασαι την τιμωρια... ειναι αρρωστο και εισαι εγκληματιας μονο και μονο επειδη θελεις... Η τιμωρια θα μπορουσε να εφαρμοστει ΜΟΝΟ σε ενα εξουσιαστικο ή και απολυταρχικο καθεστως...

Αυτό και αν είναι αστείο, έχοντας διαβάσει κανείς όλα τα παραπάνω. Ειδικότερα στο σημείο που προτείνεις τιμωρία.

Υ.Γ. Ο TheKillerRabbit, έχοντας πει:

TheKillerRabbit έγραψε:

Ξέρεις πόσοι δεν σκοτώνουν, βιάζουν ή κλέβουν, επειδή και μόνο φοβούνται την φυλάκιση? Δεν μου φαίνεται κακό αυτό.

συνειδητά ή ασυνείδητα, έχει συμπυκνώσει σε μία φράση την τάση, στην πολιτική-κοινωνική φιλοσοφία, που θέλει την ανθρώπινη φύση, σε επίπεδο φυσικής κατάστασης, «κακή» (Hobbes)... Είναι μια θεώρηση, η οποία έχει στέρεα ψυχολογικά θεμέλια, είτε το θέλετε είτε όχι...

L3o ΧΞΣ έγραψε:

.... Ούτε εγώ συμφωνώ με το σκεπτικό της τιμωρίας.Ο παραδειγματισμός όμως,δεν είναι κάτι που λειτουργεί εκφοβιστικά?Γενικότερα,το "για παραδειγματισμό",ακούγεται στα ολοκληρωτικά καθεστώτα...

Η εξορία με την πρόφαση του σωφρονισμού, δεν λειτουργεί εκφοβιστικά; Στα εγκλήματα κατά της ζωής και της αξιοπρέπειας του ανθρώπου υπάρχει μονάχα παραδειγματισμός. Οι αρχαίες πόλεις-κράτη απέδιδαν δικαιοσύνη στο πλαίσιο του παραδειγματισμού. Σίγουρα, δεν ήταν ολοκληρωτικά καθεστώτα. Ο παραδειγματισμός έχει αποτρεπτικό χαρακτήρα. Αυτό που έγινε, δεν ξεγίνεται (μιλάς για ζωή, όχι για σκατά-λεφτά), πρέπει, όμως, να μην ξαναγίνει, πάση θυσία!

L3o ΧΞΣ έγραψε:

Ούτε εγώ συμφωνώ με το σκεπτικό της τιμωρίας.Ο παραδειγματισμός όμως,δεν είναι κάτι που λειτουργεί εκφοβιστικά?Γενικότερα,το "για παραδειγματισμό",ακούγεται στα ολοκληρωτικά καθεστώτα...

Μα ο εξοστρακισμος που λες δεν μπορει ν αποτελεσει τροπο αντιμετωπισης ολων των εγκληματων.Αντιθετα μπορει να εγκυμονει πολλους κινδυνους.Αν δολοφονησει καποιος ενα οικειο μου προσωπο και δεν εκτελεστει αλλα διωχθει,αυτο θα ωθησει εμενα να αποπειραθω να τον σκοτωσω ή εν γενει να τον εκδικηθω με καποιο τροπο.Ο τροπος αυτος,ενω κατα τη δικη μου κριση μπορει ν ειναι εφαμιλλος μ τον τροπο που δολοφονηθηκε το οικειο μου προσωπο,κατα τη γενικη κριση μπορει ν ειναι φριχτος..αυτη η αυθαιρεσια(που πραγματι,ισως ξεπηδα απτην πραγματικη ελευθερια) καταληγει κανουλα αιματος....η πραξη μου τοτε με ποια κριτηρια θα κριθει?

Αλλα και στην πλευρα της εκτελεσης εχω ενστασεις.Εστω μια κοπελα βιαστει απο καποιον,τον καταγγειλει στν κοινωνια,κληθει γενικη συνελευση για την επιλυση του θεματος,εμφανιστει ο δραστης και ισχυριστει οτι η πραξη εγινε κοινη συναινεσει,αυτο πως αντιμετωπιζεται?Εστω η κοινωνικη δομηση εχει τη φορμα αμεσοσυμμετοχικης δημοκρατιας και γινεται λαικη εκδικαση.Αν η πλειοψηφια των ανθρωπων ειναι πνευματικα απαιδευτοι που τους ειχε απατησει η γυναικα τους,που ειχαν ψυχολογικα κλπ ειναι σε θεση να κρινουν τη μοιρα της κοπελας?εχουν δικαιωμα ψηφου?

στη συγκεκριμενη περιπτωση διαφωνω με την δημοκρατια.Εχω μια γενικη θεωρια.Ολοι οι ανθρωποι εχουν συγκεκριμενα χαρισματα.Υπαρχουν καποιοι Α που(χωρις ν εχουν σχεση με νομικα) εχουν εξαιρετικη αισθηση του δικαιου,με αψεγαδιαστη λογικη και δοκιμα τεκμηρια.Μου φαινεται σωστο λοιπον να κατατιθενται προτασεις απο ολους τους παρευρισκομενους στη συνελευση,και επειτα με ανοιχτο διαλογο ν καταρριπτονται καθαρα βασει λογικης οι προτασεις που υστερουν,με κατευθυντες τους Α .Ετσι ειτε με εις ατοπον απαγωγη,ειτε με την επικρατηση της πιο λογικης να προκυπτει καποιο αποτελεσμα.Η ψηφος θ πρεπει ν δινεται σε οσους εχουν την ικανοτητα να την αιτιολογουν(εννοειται ΟΧΙ βασει γλωσσικης ευχερειας).Οχι σε ολους...

Brognor έγραψε:

οι εγκληματιες που τις περισσοτερες φορες θα ειναι ψυχικα αρρωστοι (οποτε δεν θα υπαρχουν κλοπες αλλα μπορει να υπαρξουν βιασμοι, δολοφονιες, παιδικοι βιασμοι και αλλα που θα μπορουσε να πραξει ενας ψυχικα αρρωστος) αναγκαστικα θα κλεινονται σε ψυχιατρειο για να μην υπαρξει προβλημα σε καμια κοινωνια.[...] Υ/Γ: Α, ναι... Το να μην κανεις καποιο εγκλημα επειδη φοβασαι την τιμωρια... ειναι αρρωστο και εισαι εγκληματιας μονο και μονο επειδη θελεις... Η τιμωρια θα μπορουσε να εφαρμοστει ΜΟΝΟ σε ενα εξουσιαστικο ή και απολυταρχικο καθεστως...

Δε διαφωνώ στο ότι θα είναι mentally sick.Εκεί που διαφωνώ όμως,είναι στο θέμα των ψυχιατρείων,η ασυλοποίηση του ασθενή οδηγεί στην πλήρη αποκοπή του από τον κόσμο και καθιστά αδύνατη την επανένταξή του στην κοινωνία.
Btw,δεν μπορείς να δικάσεις κάποιον μόνο και μόνο επειδή σκέφτηκε να κάνει κάτι.

TheKillerRabbit έγραψε:

Επίσης, μιλάτε σε ένα καθαρά ουτοπικό πλαίσιο. Πες μου, τι είναι ο "σωφρονισμός" και αυτό, μπορεί να γίνει υπαρκτό χωρίς ποινή για τον εγκληματία? Τι θα του λέμε "Άντε ρε μπαγασακό, και μην το ξανακάνεις ε?Μπράβο το καλό παιδί."

Η εγκληματικότητα συχνά είναι παράγωγο μη ομαλής κοινωνικοποίησης...

XwrisOnomaGamioli έγραψε:

στη συγκεκριμενη περιπτωση διαφωνω με την δημοκρατια.Εχω μια γενικη θεωρια.Ολοι οι ανθρωποι εχουν συγκεκριμενα χαρισματα.Υπαρχουν καποιοι Α που(χωρις ν εχουν σχεση με νομικα) εχουν εξαιρετικη αισθηση του δικαιου,με αψεγαδιαστη λογικη και δοκιμα τεκμηρια.Μου φαινεται σωστο λοιπον να κατατιθενται προτασεις απο ολους τους παρευρισκομενους στη συνελευση,και επειτα με ανοιχτο διαλογο ν καταρριπτονται καθαρα βασει λογικης οι προτασεις που υστερουν,με κατευθυντες τους Α .Ετσι ειτε με εις ατοπον απαγωγη,ειτε με την επικρατηση της πιο λογικης να προκυπτει καποιο αποτελεσμα.Η ψηφος θ πρεπει ν δινεται σε οσους εχουν την ικανοτητα να την αιτιολογουν(εννοειται ΟΧΙ βασει γλωσσικης ευχερειας).Οχι σε ολους...

Στον αέρα είναι αυτή η θεωρία...(άσε που είναι φουλ αριστοκρατική)

μα ειναι μια προσεγγιστικη θεωρια,με πολλα κενα,οποτε προφανως ειναι στον αερα.εξισου στον αερα ειναι κ υπολοιπες.

μα την εγραψα ΑΚΡΙΒΩΣ εχοντας στο μυαλο την αριστοτελεια αριστοκρατια,με καποιες τροποποιησεις.στο συγκεκριμενο θεμα μου φαινεται μακραν η πιο δικαια.ωστοσο,αν μπορει καποιος να με πεισει για το πως πχ ενας εξαιρετικος καλλιτεχνης,με απολυτη ελλειψη λογικης μπορει ν προσεγγισει μια τετοια υποθεση και να ψηφισει,θα ηταν ιδιαιτερα ευπροσδεκτο.

Προσωπικά πιστεύω ότι η ελευθεριακή-αναρχική-οτιδηποτε αντιμετώπιση του εγκλήματος και της δικαιοσύνης, είναι τελείως λανθασμένη.

Γιατί? Γιατί βασίζεται στο ότι "Στην ιδανική μας κοινωνία, δεν θα υπάρχουν οι συνθήκες για να αναπτυχθεί έγκλημα, γιατί θα είμαστε όλοι τσίου τσίου." Το οποίο, σύμφωνα με τις προσωπικές μου εμπειρίες, και την φιλοσοφική άποψη την οποία τηρώ σε ότι κάνω στην ζωή μου, η οποία διαμορφώθηκε από αυτές τις εμπειρίες, όπως και από τα έργα του Χόμπς και άλλων παρόμοιων, ο άνθρωπος, δεν είναι καλός και αγαθός, μέχρι να τον ωθήσουν οι συνθήκες και οι καταστάσεις στο έγκλημα, την πουστιά (όχι με την γκέι έννοια) και την εκμεταλλευση, αλλά το αντίθετο.

Πιστεύω, ότι η ανθρώπινη φύση, είναι εξ αρχής κακόβουλη, εχθρική προς το οτιδήποτε γύρω του. ΣΤΗΝ ΠΟΡΕΙΑ, γίνεται κάποιος άνθρωπος καλός και νοητικός, μέσω της μόρφωσης, των εμπειριών του και της κοινωνικοποίησης του. Αλλά, είναι ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ εύκολο να μην επιρεαστεί από αυτά ουσιαστικά, και μέσα του, να παραμένει ένα τέρας. Αυτό γίνεται σε ΟΛΕΣ τις κοινωνίες ανά τις χιλιετίες και θα συνεχίσει να γίνεται, για αυτό ΠΑΝΤΑ θα υπάρχει έγκλημα, πόλεμος και καταστροφή. Το θέμα είναι, να μπορεί η κοινωνία να ανταπεξέρχεται και να μην αφήνει τον παραμικρό μαλάκα να γαμάει το σύνολο, και ΑΚΟΜΑ χειρότερα να νομίζει ότι θα την γλυτώσει κιόλας.

ΥΓ: Δεν είμαι νιχίλας. Δεν είμαι αριστερός, δεν είμαι αναρχικός. Έχω την δική μου προσωπική κοσμοθεωρία, όχι λόγω απολιτίκ μαλάκινσης, αλλά μέσα από πάρα πολύ διάβασμα και προσωπική σκέψη και αυτοκριτική. ΠΙΣΤΕΥΩ σε κάποια πράγματα, και αυτό , θα έπρεπε να σας δείχνει ότι δεν είμαι νιχιλιστής στο ΕΛΑΧΙΣΤΟ. Σε κάποια θέματα, όπως το θέμα της δικαιοσύνης, είμαι απόλυτος, ίσως ακόμα και authoritarian. Πιστεύω στην Σωκρατική έννοια της καθολικής αλήθειας και ΟΧΙ ότι όλα είναι σχετικά. Ιδιαίτερα στο δίκαιο. Υπάρχει το σωστό και το λάθος, το καλό και το κακό, και ΔΕΝ επιρεάζεται από συνθήκες και κοινωνικές καταστάσεις. Αυτή είναι η δική μου άποψη, και το λέω γιατί ΒΑΡΕΘΗΚΑ να μου βάζετε ταμπέλες. Μπορούμε να συννενοηθούμε γιατί απεχθάνομαι τον φασισμό, τον καπιταλισμό και την καταπίεση της ελευθερίας του ατόμου και του σύνολου, και πάντα είμαι πρόθυμος και έτοιμος να τα δώσω όλα για αυτό. Αλλά, όταν μου το παίζει κάποιος "Όλα είναι σχετικά" και "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα", μαζί μου έπαιξε και έχασε. Αυτά, γιατί δεν έχω "καταταγεί" σε καμία από τις παρατάξεις εδώ μέσα, και αυτό οδήγησε πολλούς να με βάλουν σε όποια κατηγορία τους βόλευε. Δεν είμαι με κανέναν, απλά θεωρώ τον εαυτό μου σύμμαχο και συμπολεμιστή σε όποιον είναι πρόθυμος να τα βάλει με τον οποιοδήποτε για έναν καλό και δίκαιο σκοπό.