Διεθνισμός ή αφανισμός?

Για να απαντήσω έμμεσα και στην ΧωρίςΌνομαΓαμιόλη διεθνισμός σημαίνει συνεργασία των λαών και των εθνών λόγω της πεποίθησης ότι μόνο με την συνεργασία μπορούν να ικανοποιήσουν όλες τις ανάγκες τους. Οπότε καμία σχέση με καπιτάλες και παγκοσμιοποίηση(του κεφαλαίου) όπως και καμία σχέση με κατάργηση εθνών. Το έθνος είναι μια ομάδα ανθρώπων που υποτίθεται ότι έχει κοινά στοιχεία (τα γνωστά, ιστορίες, θρησκείες μαλακίες). Οπότε πως ο διεθνισμός μπορεί να καταργήσει τα έθνη δηλαδή έναν επιστημονικό όρο για την κατηγοριοποίηση των ανθρώπων και την μελέτη του πολιτισμού και της ιστορίας του? Αντίθετα, ίσως συγχέουμε αυτό με την κατάργηση των εθνών, ο διεθνισμός απαιτεί την κατάργηση των κρατών-εθνών.

(Η τελευταία παράγραφος από αυτά που έγραψα στον Εθνισμό μεταφέρθηκε εδώ επειδή έχει σχέση με τον διεθνισμό)

XwrisOnomaGamioli έγραψε:

Ήταν αρκετά ανεπτυγμένες και στην εποχή του.Άλλα και σήμερα με την πλήρη ανάπτυξη αυτών των επιστημών στον ίδιο ορισμό καταλήξαμε plus την κοινή συνείδηση που εντόπισε η γαλλική σχολή και χαρακτηρίζει τις πολυπολιτισμικές κοινωνίες(ΗΠΑ κλπ).Κάθε άλλο παρά μαλακία λοιπόν.

Τι ήταν?Αρκετά ανεπτυγμένες στην εποχή του?Ποια,η γενετική,η θρησκειολογία,η κοινωνιολογία?Roflmao...αλλά όπως και να 'χει,όχι,δεν καταλήγουμε στον ίδιο ορισμό σήμερα.Πήγαινε πες για "όμαιμον" και μέχρι και ο πιο ταπεινός βιολόγος θα γελάσει στη μούρη σου.Το ίδιο και για "ομόθρησκον",μην ξεχνάς ότι είμαστε απ'τις ελάχιστες χώρες που έχουμε "επίσημη θρησκεία" (what the fuck does that mean?).Το ίδιο γίνεται και για το "ομόγλωσσον" και το "ομότροπον".Ο σημερινός ορισμός του έθνους είναι πολύ διαφορετικός,μόνο οι Έλληνες χρησιμοποιούν αυτόν του Ηροδότου.

L3o ΧΞΣ έγραψε:

Τι ήταν?Αρκετά ανεπτυγμένες στην εποχή του?Ποια,η γενετική,η θρησκειολογία,η κοινωνιολογία?Roflmao...αλλά όπως και να 'χει,όχι,δεν καταλήγουμε στον ίδιο ορισμό σήμερα.Πήγαινε πες για "όμαιμον" και μέχρι και ο πιο ταπεινός βιολόγος θα γελάσει στη μούρη σου.Το ίδιο και για "ομόθρησκον",μην ξεχνάς ότι είμαστε απ'τις ελάχιστες χώρες που έχουμε "επίσημη θρησκεία" (what the fuck does that mean?).Το ίδιο γίνεται και για το "ομόγλωσσον" και το "ομότροπον".Ο σημερινός ορισμός του έθνους είναι πολύ διαφορετικός,μόνο οι Έλληνες χρησιμοποιούν αυτόν του Ηροδότου.

Ρε φίλε ,η ανθρωπολογία προυπήρχε της γενετικής και υπηρχε και τότε (υπάρχει αναλογο βιβλίο του Αριστοτέλη, αν δεν κάνω λάθος) αλλα σε πρώιμη μορφη. Το ίδιο και οι άλλες επιστήμες που ανέφερα!!!

Και για την αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας... Το "όμαιμον, ομογλωσσον, ομοδοξον και ομοτροπον" δεν ειναι ακριβώς ορισμός του Ηρόδοτου, αλλα είναι η απάντηση Αθηναίων εκπροσώπων προς Σπαρτιάτες απεσταλμένους. Οι τελευταίοι, ανησυχούντες για το ενδεχόμενο οι Αθηναίοι να συνθηκολογήσουν με τον Ξέρξη, έστειλαν αντιπροσώπους στην Αθήνα για να διαπιστώσουν τις διαθέσεις τους. Η σημασία του ειναι οτι οι Αρχαίοι Έλληνες θεωρούσαν εαυτόν ενιαίο φυλετικό σύνολο και οτι έπρεπε να συσπειρωθουν για να αποτρέψουν την κυριαρχία των βαρβαρων στην γη τους!!

ΥΓ Βασικά, δεν θελετε να σας αναφερω την δικαιολογια που πρόβαλλαν οι Σπαρτιάτες, για το φουνταρισμα των Περσων απεσταλμένων (πραξη ιεροσυλη και ακραιφνως κατακριτεα εκεινη την εποχη), γιατι τα τσιτάτα περι "αντιρατσιστων και κοσμοπολιτων" Αρχαιων Ελληνων θα γκρεμιστουν συθεμελα

Η λέξη "εθνος" ετυμολογικά προέρχεται απο τη λέξη εθος, δηλαδή ηθος. Είναι απλα η εννοια του Γένους αλλα στην πολιτισμική προεκτασή της!!
Η οποια παρανόηση βρίσκεται στην φόρτιση της λέξης με την αστική σημασία της που είναι απότοκος του Γαλλικού Διαφωτισμού, δηλαδή η συσχέτιση και η ταύτιση της λεξης εθνος με την λεξη nation.

Εν τέλει οι πρωτες Φυλετικές θεωρίες βγηκαν σαν αντίδραση στην αστική ερμηνεία του Εθνους, προκειμένου να την αποκαταστήσουν στις πρότερες βάσεις της, δηλαδή τις φυλετικές.(Προσοχή, αυτό δεν σημαίνει πως η Φυλή δεν ηταν μια πραγματικότητα για τους λαούς της γης)

Ίων έγραψε:

Παράθεση :

Ξημέρωμα του 1897 η Κρήτη «βράζει» από τις θηριωδίες των Τούρκων. Οι Κρητικοί αποφασίζουν να κηρύξουν την Ένωση με την μητέρα Ελλάδα. Στον Προφήτη Ηλία του Ακρωτηρίου Χανίων Κρήτης οχυρώνονται οι επαναστάτες και υψώνουν την ελληνική σημαία, που τους παρέδωσε ο ύπαρχος του θωρηκτού «Ύδρα» Κωνσταντίνος Κανάρης, εγγονός του ναύαρχου Κανάρη.

Εκτός από τους τούρκους, έχουν να αντιμετωπίσουν και την αντίδραση των Μεγάλων Δυνάμεων (Ιταλίας, Γαλλίας, Αυστρίας, Γερμανίας, Αγγλίας και Ρωσίας), που στις 9 Φεβρουαρίου 1897, ξεκινούν σφοδρό βομβαρδισμό.

Μία από τις οβίδες κτυπά και καταρρίπτει τον ιστό με την ελληνική σημαία. Ο οπλίτης Σπύρος Καγιαλές-Καγιαλεδάκης με μεγάλο κίνδυνο για την ζωή του πετάγεται μέσα στην πύρινη κόλαση του βομβαρδισμού, ξαναστήνει τον ιστό και η σημαία κυματίζει και πάλι περήφανη.

Μια νέα οβίδα καταρρίπτει και πάλι τον ιστό. Ο Σπύρος Καγιαλές-Καγιαλεδάκης τον ξαναστήνει όπως πριν.

Τρίτη οβίδα θρυμματίζει πια τον ιστό και ρίχνει κάτω την σημαία.
Τότε συνέβη κάτι το απίστευτο, κάτι ανεπανάληπτο: Ο Σπύρος Καγιαλές, ορμά αμέσως, αρπάζει την σημαία, κάνει το ίδιο του το σώμα ιστό, και ανυψώνει με τα χέρια του τη Σημαία, που συνέχιζε να κυματίζει περήφανη απέναντι από τα κανόνια του ξένου στόλου.

Οι επαναστάτες και τα πληρώματα των ελληνικών πολεμικών πλοίων που παρακολουθούσαν την εξέλιξη του βομβαρδισμού, έγιναν μάρτυρες μίας απρόσμενης έκπληξης, ενός θαύματος που προκάλεσε η τόσο ριψοκίνδυνη όσο και μοναδική ηρωική πράξη του Σπύρου Καγιαλέ και εξέφραζε με μοναδικό τρόπο την αμετάκλητη απόφαση των επαναστατημένων Κρητικών για ελευθερία ή θάνατο.

Μόλις οι ναύαρχοι του ενωμένου στόλου είδαν με τα κιάλια, ότι η Σημαία και πάλι κυματίζει με κοντάρι έναν επαναστάτη, έναν από τους αγωνιστές που ορθώθηκε κόντρα στα κανόνια τους, δεν πίστευαν στα μάτια τους! Θαύμασαν τόσο, που διέταξαν αμέσως παύση πυρός.

Ήταν τότε που ο Ελευθέριος Βενιζέλος, κλαίγοντας αγκάλιασε τον ηγούμενο Ιερόθεο και του είπε: «Ιερόθεε, να για ποιον λαό αγωνιζόμαστε! Η νίκη και η Ένωση μετά από αυτά είναι βεβαία». (Μαρτυρία του ίδιου του Ιερόθεου στην εφημερίδα “Αθηναϊκή” 13 Νοεμβρίου 1961)

Το στρατόπεδο δονείται από τις ζητωκραυγές και τους πανηγυρισμούς. Στο θωρηκτό “‘Υδρα” ψέλνεται ο εθνικός ύμνος. Ζητωκραυγές και χειροκροτήματα ακούγονται πλέον όχι μόνο από τα ελληνικά, αλλά και από τα ιταλικά και γαλλικά πλοία!!!

Ο Ιταλός υποναύαρχος τότε, Κανεβάρο, γράφει στα απομνημονεύματά του:

Μου έκανε βαθιά εντύπωση η ψυχραιμία των επαναστατών.
Μου έφερε δάκρυα στα μάτια η στάση των.
Μου συγκλονιζόταν η ψυχή όταν μετά από κάθε οβίδα ακουγόταν η ζητωκραυγή: Ζήτω η Ελλάς!
Η ανύψωση της σημαίας με αυτόν τον τόσο ηρωικό τρόπο, αποτέλεσε μια στιγμή της ζωής μου που δεν θα λησμονήσω ποτέ.
Η ψυχή μου ήταν απ’ αρχής μαζί τους, όπως και των πληρωμάτων μου, που βομβάρδιζαν με πόνο στην καρδιά και ζητωκραυγάζοντας τους γενναίους.

Σατανα!!με εκανες και δακρυσα

Σοβαρα τωρα,ρε συ τι περιμενεις να κανω με αυτη την ιστορια?? Να κλαψω και να πω μπραβο ελλας??
Η αυτοθυσια ενος ανθρωπου για την ελευθερια,και για να συμβολο τη σημαια που συμβολιζε την ελευθερια...... Λογικα θα ηταν σπουδαιος ανθρωπος,δεν θυσιαζονται πολλοι τοσο ευκολα για την ελευθερια.Τωρα οσο για τα πατριωτικα του ιδεωδη τα χαρακτηριζω ηλιθια

Δεν ειμαι ελληνας,ειμαι προλεταριος.Και εφοσον η ελληνικη σημαια ειναι ενα διαταξικο συμβολο που εκφραζει τα συμφεροντα ενος κρατους και εννοιες οπως συνορα ή στρατος μου ειναι παγερα αδιαφορη(ισως να μου φαινεται και λιγακι αστεια)

Εγώ πάντως, όταν στάθηκα μπροστά στο άγαλμά του και το κοίταξα δάκρυσα.
Εδώ είναι που διαφέρουμε.

Ίων έγραψε:

Εγώ πάντως, όταν στάθηκα μπροστά στο άγαλμά του και το κοίταξα δάκρυσα.
Εδώ είναι που διαφέρουμε.

Δεκτο...Μια ερωτηση Ιωνα...Αν ειχες σταθει μπροστα στο αγαλμα των ανηλικων που σκοτωθηκαν στη γαλλικη επανασταση,θα δακρυζες με την ιδια ευγενεια ψυχης?

Ίων έγραψε:

Εγώ πάντως, όταν στάθηκα μπροστά στο άγαλμά του και το κοίταξα δάκρυσα.
Εδώ είναι που διαφέρουμε.

Το οτι διαφερουμε δεν με κανει καλυτερο η χειροτερο σου.
και κατι αλλο που ξεχασα και ηθελα να στο πω,φιλικα παντα,ξερεις την εννοια του επιχειρηματος?
Γιατι χρησιμοποιεις μονο αξιωματα,φτιαχνοντας ετσι ενα μελαοπρεπη αλλα κουφιο λογο.Κουφιος επειδη ειναι γεματος αξιωματα,δεν αποδεικνυεις κατι απλως το σχολιαζεις.Σκεψου το λιγακι......

linkingdeath14 έγραψε:

Ρε φίλε ,η ανθρωπολογία προυπήρχε της γενετικής και υπηρχε και τότε (υπάρχει αναλογο βιβλίο του Αριστοτέλη, αν δεν κάνω λάθος) αλλα σε πρώιμη μορφη. Το ίδιο και οι άλλες επιστήμες που ανέφερα!!!

Sorry,but no.

linkingdeath14 έγραψε:

Και για την αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας... Το "όμαιμον, ομογλωσσον, ομοδοξον και ομοτροπον" δεν ειναι ακριβώς ορισμός του Ηρόδοτου, αλλα είναι η απάντηση Αθηναίων εκπροσώπων προς Σπαρτιάτες απεσταλμένους. Οι τελευταίοι, ανησυχούντες για το ενδεχόμενο οι Αθηναίοι να συνθηκολογήσουν με τον Ξέρξη, έστειλαν αντιπροσώπους στην Αθήνα για να διαπιστώσουν τις διαθέσεις τους. Η σημασία του ειναι οτι οι Αρχαίοι Έλληνες θεωρούσαν εαυτόν ενιαίο φυλετικό σύνολο και οτι έπρεπε να συσπειρωθουν για να αποτρέψουν την κυριαρχία των βαρβαρων στην γη τους!!

Actually,για τότε είχε λογική σημασία.Έχουμε ένα πλήθος ανεξάρτητων πόλεων-κρατών,με διαφορετικούς νόμους και τρόπους διακυβέρνησης και λειτουργίας,που μιλάνε την ίδια γλώσσα,έχουν έναν κοινό βασικό θρησκευτικό κορμό και εξ'αιτίας του κοινού παρελθόντος αλλά και των στενών σχέσεων μεταξύ τους λόγω κοντινών αποστάσεων παρόμοιο τρόπο ζωής.Παρατηρώντας αυτά,είναι λογικό να υποθέσουν ότι έχουν "κοινό αίμα",μια ιστορία διανθισμένη και από θρησκευτικούς μύθους.Αυτό,ενδυναμωμένο από το κοινό συμφέρον που είχαν να διατηρήσουν την ανεξαρτησία τους απέναντι στους Πέρσες,οδηγεί μια χαρά στην ιδέα περί "φυλής"

linkingdeath14 έγραψε:

ΥΓ Βασικά, δεν θελετε να σας αναφερω την δικαιολογια που πρόβαλλαν οι Σπαρτιάτες, για το φουνταρισμα των Περσων απεσταλμένων (πραξη ιεροσυλη και ακραιφνως κατακριτεα εκεινη την εποχη), γιατι τα τσιτάτα περι "αντιρατσιστων και κοσμοπολιτων" Αρχαιων Ελληνων θα γκρεμιστουν συθεμελα

Bollocks.Όσοι μιλάνε για "κοσμοπολίτες" αρχαίους Έλληνες κάνουν το ίδιο λάθος με όσους μιλάνε για "ρατσιστές" αρχαίους Έλληνες:κρίνουν την αρχαία Ελλάδα σαν ένα ομοιογενές σύνολο,ένα ενιαίο κράτος.Η αρχαία Ελλάδα όμως δεν ήταν έτσι.Ήταν ένα σωρό μικρές πόλεις,διασκορπισμένες στη λεκάνη της Μεσογείου.Άλλο Αθήνα,άλλο Σπάρτη,άλλο Κόρινθος,άλλο Άργος,άλλο Μακεδονία,άλλο Μίλητος,άλλο Έφεσος,άλλο Αλικαρνασσός κλπ.Τα πολιτισμικά στοιχεία της κάθε κοινωνίας αποτελούν αυστηρό κριτήριο μόνο για τη συγκεκριμένη κοινωνία,ενώ για τις υπόλοιπες απλές ενδείξεις.

ΥΓ:Το ίδιο λάθος που συχνά γίνεται δίνοντας αυθαίρετα χωρική ομοιογένεια γίνεται και με τον χρόνο,δίνοντας αυθαίρετα χρονική ομοιγένεια,ότι δηλαδή οι Αθηναίοι π.χ. της κλασσικής εποχής ήταν ίδιοι με τους Αθηναίους της ελληνιστικής κλπ,αλλά δεν είναι της παρούσης.

Φυσικά, δεν είμαι εγώ αυτός που θα κρίνει ποιός είναι καλύτερος και ποιός είναι χειρότερος φίλε Joseph the Judge
Επίσης, (εννοείται φιλικά πάντα -πείτε μου ότι θέλετε, δεν παρεξηγούμαι), δεν έχω κάτι να εξηγήσω ή να επιχειραματολογήσω πάνω σε αυτό. Πιστεύω πως σας έχω ήδη πει ποιά είναι η δικαιολογία των εθνών, σε τι είναι χρήσιμα.

Ίων έγραψε:

Ποιός είναι ο τελικός σκοπός των εθνών; Ο πολιτισμός. Να ένα έργο άξιο για τα έθνη, έργο αληθινά ανθρώπινο. Να η δικαιολογία των εθνών, να πώς τα έθνη είναι χρήσιμα και να πού έσφαλε ο Μαρξ πολεμώντας τα έθνη. Πολιτισμούς γεννούν τα έθνη και αυτά μονάχα. Οι πολιτισμοί γεννιούνται ο καθένας σε κάποια πατρίδα, σε κάποια εποχή σε κάποιο έθνος. Έξω από αυτά δεν μπορεί να σταθεί πολιτισμός.

XwrisOnomaGamioli έγραψε:

Αν ειχες σταθει μπροστα στο αγαλμα των ανηλικων που σκοτωθηκαν στη γαλλικη επανασταση,θα δακρυζες με την ιδια ευγενεια ψυχης?

Μάλλον όχι, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι υποβαθμίζω ή ότι δεν σέβομαι την θυσία τους όσο των τις θυσίες των Ελλήνων. Είναι άξια σεβασμού, και σίγουρα άξια για δάκρυα συγκίνησης.

Ίων έγραψε:

Φυσικά, δεν είμαι εγώ αυτός που θα κρίνει ποιός είναι καλύτερος και ποιός είναι χειρότερος φίλε Joseph the Judge
Επίσης, (εννοείται φιλικά πάντα -πείτε μου ότι θέλετε, δεν παρεξηγούμαι), δεν έχω κάτι να εξηγήσω ή να επιχειραματολογήσω πάνω σε αυτό. Πιστεύω πως σας έχω ήδη πει ποιά είναι η δικαιολογία των εθνών, σε τι είναι χρήσιμα.

Ίων έγραψε:

Ποιός είναι ο τελικός σκοπός των εθνών; Ο πολιτισμός. Να ένα έργο άξιο για τα έθνη, έργο αληθινά ανθρώπινο. Να η δικαιολογία των εθνών, να πώς τα έθνη είναι χρήσιμα και να πού έσφαλε ο Μαρξ πολεμώντας τα έθνη. Πολιτισμούς γεννούν τα έθνη και αυτά μονάχα. Οι πολιτισμοί γεννιούνται ο καθένας σε κάποια πατρίδα, σε κάποια εποχή σε κάποιο έθνος. Έξω από αυτά δεν μπορεί να σταθεί πολιτισμός.

Αν αυτό το θεωρείς επιχείρημα,τότε δεν καταλαβαίνεις τι εστί επιχείρημα.Αυτό που παραθέτεις είναι ένα συνοθύλευμα αξιωμάτων,χωρίς λογική συνάφεια,με πολλές αόριστες και αφηρημένες έννοιες.Συγκεκριμένα:

Παράθεση :

Ποιός είναι ο τελικός σκοπός των εθνών; Ο πολιτισμός.

Says who?

Παράθεση :

Πολιτισμούς γεννούν τα έθνη και αυτά μονάχα.

Η ύπαρξη αιτιολογικής σχέσης ανάμεσα στο Χ και το Υ,δεν αποδεικνύει και μοναδικότητα.Το ότι το Χ οδηγεί στο Υ δε σημαίνει παράλληλα και ότι το Ζ δεν οδηγεί στο Υ ή το Ω,until proven otherwise.Που στην περίπτωση τη συγκεκριμένη δεν αποδεικνύεται καν αιτιολογική σχέση,καθώς οι παρατηρήσεις μας δε συνάδουν μ'αυτό που υποστηρίζεις.Πολιτισμός υπάρχει πολύ πριν την ύπαρξη έθνους και για πολύ διαφορετικές αιτίες.Αν δεις στο πρώτο μου σχόλιο δίνω έναν brief ορισμό του πολιτισμού.Πολιτισμός υπάρχει απ'τον homo habilis,έθνο η υπάρχουν τα τελευταία μόνο χρόνια.Plus,αιτία ύπαρξης πολιτισμού είναι η προσπάθεια του ανθρώπου να καλύψει τις ανάγκες του,μέσα απ'το πρίσμα των ιδιαίτερων χαρακτηριστικών του,δηλαδή της λογικής (π.χ. επιστήμες) και των συναισθημάτων του (π.χ. απληστία).Πάρα πολλές κοινωνίες χωρίς εθνικό χαρακτήρα (π.χ. κράτη που βασίζονταν σε κάποιον ηγεμόνα) ανέπτυξαν πολιτισμό.

Παράθεση :

Οι πολιτισμοί γεννιούνται ο καθένας σε κάποια πατρίδα, σε κάποια εποχή σε κάποιο έθνος. Έξω από αυτά δεν μπορεί να σταθεί πολιτισμός.

Αναιτιολόγητο και ανακριβές.Απλό παράδειγμα,η θεωρία της σχετικότητας.Η θεωρία της σχετικότητας αποτελεί στοιχείο του πολιτισμού,δεν έχει όμως κανένα εθνικό attachment,ούτε προϋπόθεσή της αποτελεί κάποια πατρίδα.Η θεωρία της σχετικότητας προϋπόθεσή της έχει τη λογική,η οποία είναι αυθύπαρκτη και αποδεσμευμένη απ'τη μονάδα,π.χ. τον Einstein που την εμπνεύστηκε η οποιοδήποτε άλλον.
Για το πως μια χαρά πολιτισμός στέκεται έξω από ένα έθνος,μίλησα ήδη.

L3o ΧΞΣ έγραψε:

Πάρα πολλές κοινωνίες χωρίς εθνικό χαρακτήρα (π.χ. κράτη που βασίζονταν σε κάποιον ηγεμόνα) ανέπτυξαν πολιτισμό.

Ας αφήσουμε τις γενικεύσεις και ας αναφέρεις παραδείγματα

L3o ΧΞΣ έγραψε:

Αν δεις στο πρώτο μου σχόλιο δίνω έναν brief ορισμό του πολιτισμού.Πολιτισμός υπάρχει απ'τον homo habilis,έθνο η υπάρχουν τα τελευταία μόνο χρόνια.Plus,αιτία ύπαρξης πολιτισμού είναι η προσπάθεια του ανθρώπου να καλύψει τις ανάγκες του,μέσα απ'το πρίσμα των ιδιαίτερων χαρακτηριστικών του,δηλαδή της λογικής (π.χ. επιστήμες) και των συναισθημάτων του (π.χ. απληστία).

1. Σύγκρινε τον πολιτισμό του homo habilis με τον πολιτισμό που δημιουργήθηκε από το Ελληνικό, Κινέζικο ή Αιγυπτιακό έθνος.
Αν δεν υπήρχαν Κινέζοι, δεν θα είχαμε την πυξίδα, αν δεν υπήρχαν οι Αιγύπτιοι δεν θα είχαμε τον τροχό, αν δεν υπήρχαν οι Έλληνες δεν θα είχαμε δημοκρατία. Βλέπεις που το πάω; Το κάθε έθνος, λόγω του ότι είναι διαφορετικό αναπτύσσει ένα διαφορετικό τρόπο ζωής με αποτέλεσμα να γεννά, να δημιουργεί έναν άλλο πολιτισμό.
Απλή λογική, ή μάλλον, απλά μαθηματικά.

Έστω σύνολο Α (έθνη), και σύνολο Β (πολιτισμός).
f : Α → Β

• f(x)=x'
  
• f(ω)=ω'

Στην κοινωνία χρειάζονται και τα καλά του x', και τα καλά του ω'. Αν f(x) = f(ω), τότε θα δημιουργηθεί ή ο πολιτισμός x', ή ω', όχι όμως και οι δύο μαζί.


Μωρέ είδατε τι κάθομαι και κάνω, με αναγκάζετε και αποδεικνύω αυτά που λέω με μαθηματικά!!!

Ίων έγραψε:

αν δεν υπήρχαν οι Έλληνες δεν θα είχαμε δημοκρατία.:

Nαι, ναι. ''Δημοκρατια'' των 100 πλουσιων με ολους τους αλλους σκλαβους και τις γυναικες υποχειρια των αντρων. Εγω θα το διορθωνα και θα ελεγα οτι αν δεν υπηρχαν οι ελληνες, δεν θα ειχαμε φασισμο.

Ναι, ναι, διαχώρισε αυτό που έχουμε τώρα από την Δημοκρατία στην αρχαιότητα.
Γιατί αυτό που έχουμε τώρα δεν είναι δημοκρατία.

kremalafasistes έγραψε:

Nαι, ναι. ''Δημοκρατια'' των 100 πλουσιων με ολους τους αλλους σκλαβους και τις γυναικες υποχειρια των αντρων. Εγω θα το διορθωνα και θα ελεγα οτι αν δεν υπηρχαν οι ελληνες, δεν θα ειχαμε φασισμο.

Ισοκράτης έγραψε:

Η Δημοκρατία μας αυτοκαταστρέφεται διότι κατεχράσθη το δικαίωμα της ελευθερίας και της ισότητας, διότι έμαθε τους πολίτες να θεωρούν την αυθάδεια ως δικαίωμα, την παρανομία ως ελευθερία, την αναίδεια του λόγου ως ισότητα και την αναρχία ως ευδαιμονία.

Και για όνομα του θεού, αν πιστεύετε ότι οι πολιτικοί μας δεν εκπροσωπούν σωστά το έθνος (που δεν το εκπροσωπούν), βρείτε άλλους να το κάνουν.

Όπως έχεις μάλλον ήδη διαβάσει στο θέμα "Εθνισμός":

Ίων έγραψε:

Η επιτυχία θα έλθει άμα δεν την συλλογίζεστε. Θα έλθει άμα συλλογίζεσθε πάντα το σκοπό: Φτάνουν πια οι μάρτυρες.
Χρειάζονται ήρωες.
Γεννείτε ήρωες.

Ίων έγραψε:

Ναι, ναι, διαχώρισε αυτό που έχουμε τώρα από την Δημοκρατία στην αρχαιότητα.

Τα ίδια ήταν και τότε. Βέβαια υπήρχαν δικλείδες ασφαλείας αλλα ουτε και αυτές μπορούσαν να αποτρέψουν την πορεία του φαύλου πολιτεύματος της Δημοκρατίας....
Εμείς οι Ελληνες πρέπει να ντρεπόμαστε που μαζί με όλα τα θαυμαστά που δημιουργήσαμε, συγκαταλέγεται και το βδέλυγμα της δημοκρατίας....

Πατάει στις ίδιες βάσεις.Εξισώνει τα άνισα και εξομοιώνει τα ανόμοια.

Αυτό που έχουμε τώρα λέγεται φασισμός.

Τι είναι φασισμός; Αναγνωρίζει ο φασισμός τα ανθρώπινα δικαιώματα;
ΟΧΙ.

Αναγνωρίζει η σημερινή δημοκρατία ανθρώπινα δικαιώματα;
ΟΧΙ.

Τουλάχιστον οι φασίστες ομολογούν το τι κάνουν, σε αντίθεση με τους σημερινούς "δημοκράτες".

Παράθεση :

Εμείς οι Ελληνες πρέπει να ντρεπόμαστε που μαζί με όλα τα θαυμαστά που δημιουργήσαμε, συγκαταλέγεται και το βδέλυγμα της δημοκρατίας....

Το άκουσα και αυτό. Η γη αυτή δεν ανήκει σε κανέναν ηγέτη, ανήκει στους κατοίκους της, και η Γη των Ελλήνων ανήκει στους Έλληνες, και αυτοί και μόνο έχουν το δικαίωμα να αποφασίζουν ποιός θα την διοικεί.
Βασικά, λογικά, ανθρώπινα πράγματα όπως:
Η ελευθερία του λόγου (και της σκέψης), η ελευθερία επιλογής του ποιός θες να σε κυβερνά, ποιός να παίρνει τις αποφάσεις για σένα. Δεν είσαι ζώο, άνθρωπος είσαι.

Ίων έγραψε:

Ας αφήσουμε τις γενικεύσεις και ας αναφέρεις παραδείγματα

Nothing easier than that!Σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό,ας δούμε πολιτισμούς που δημιουργήθηκαν χωρίς την έννοια του έθνους: αρχαίος αιγυπτιακός, αρχαία Μεσοποταμία (Βαβυλώνιακη αυτοκρατορία,Ασσυριακή κλπ), Περσική αυτοκρατορία, αυτοκρατορία του Μ. Αλέξανδρου, Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, Ανατολική Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, όλα τα φεουδαρχικά κράτη, αραβικός πολιτισμός, Οθωμανική αυτοκρατορία.Voila!

Ίων έγραψε:

1. Σύγκρινε τον πολιτισμό του homo habilis με τον πολιτισμό που δημιουργήθηκε από το Ελληνικό, Κινέζικο ή Αιγυπτιακό έθνος

Το βρίσκω λίγο άκομψο να συγκρίνουμε πολιτισμούς,αλλά let's give it a try.Κατ'αρχάς,για να γίνει σύγκριση,χρειαζόμαστε σημείο αναφοράς,specific κριτήρια.Ως προς τι λοιπόν θα τους συγκρίνουμε?Μπορώ να σκεφτώ δύο κριτήρια:την πολυπλοκότητα ενός πολιτισμού και την αναγκαιότητα/χρησιμότητά του fundamentally.Ακολουθώντας αυστηρά λογική πορεία,οφείλουμε να απορρίψουμε το πρώτο κριτήριο (όπου ο ελληνικός,ο κινέζικος και οι άλλοι πολιτισμοί ρίχνουν ownage στον habilis):η λογική δε νοιάζεται για το πόσο καύλα είναι για εμάς και πόσο τονώνει την αυτοπεποίθησή μας κάτι που θεωρούμε complex και δύσκολο.Plus,αυτό το κριτήριο μας οδηγεί εξ'ορισμού στο να δεχτούμε ότι κάθε πολιτισμός ήταν σημαντικότερος απ'τον προηγούμενό του,καθώς για να μιλήσουμε για πολυπλοκότητα χρειαζόμαστε και πάλι ένα σημείο αναφοράς,το x,στο οποίο προστίθεται το x' και προκύπτει το y=x+x' το οποίο έτσι είναι πολυπλοκότερο απ'το x,άρα ο κάθε πολιτισμός είναι πιο πολύπλοκος απ'τον προηγούμενο.Σε επίπεδο αναγκαιότητας των ευρημάτων ενός πολιτισμού,ο homo habilis ρίχνει ownage:η ανακάλυψη του εργαλείου,που ήταν στην ουσία και ο πολιτισμός του habilis,είναι πολύ πιο σημαντική στην κάλυψη των βασικών αναγκών του ανθρώπου (instict of self-preservation & instict of reproduction),απ'ότιδήποτε άλλο,όπως η πυξίδα ή η δημοκρατία.Άλλωστε,κανένα άλλο πολιτισμικό επίτευγμα δε θα μπορούσε να επιτευχθεί,χωρίς εργαλεία.

Ίων έγραψε:

Αν δεν υπήρχαν Κινέζοι, δεν θα είχαμε την πυξίδα, αν δεν υπήρχαν οι Αιγύπτιοι δεν θα είχαμε τον τροχό, αν δεν υπήρχαν οι Έλληνες δεν θα είχαμε δημοκρατία. Βλέπεις που το πάω; Το κάθε έθνος, λόγω του ότι είναι διαφορετικό αναπτύσσει ένα διαφορετικό τρόπο ζωής με αποτέλεσμα να γεννά, να δημιουργεί έναν άλλο πολιτισμό.
Απλή λογική, ή μάλλον, απλά μαθηματικά.

Το ήξερα ότι υπήρχε logical fallacy και μάλιστα διπλό.Αν δεν υπήρχαν Κινέζοι,δε θα είχαμε την πυξίδα?Όχι.Αν δεν υπήρχε ο Κινέζος που ανακάλυψε την πυξίδα δε θα είχαμε την πυξίδα,είναι το καλύτερο που μπορείς να πεις.Το ίδιο και για τα άλλα,αν δεν υπήρχε ο Αιγύπτιος που ανακάλυψε τον τρόχο,δε θα είχαμε τον τροχό και αν δεν υπήρχε ο Σόλων και ο Κλεισθένης (ή έστω αν θες η αρχαία Αθήνα) δε θα είχαμε τη δημοκρατία.Η καταγωγή τους τι ρόλο παίζει?Μήπως οι ανακαλύψεις αυτές ήταν γραμμένες στο DNA τους?Όχι,οι καταστάσεις τους οδήγησαν εκεί και η λογική.Αυτό είναι το πρώτο σου logical fallacy.
Το δεύτερο logical fallacy,είναι ότι συγχέεις την ανακάλυψη,μ'αυτόν που την έκανε.Όπως είδες,δε σου είπα ότι "αν δεν υπήρχε ο Κινέζος που ανακάλυψε την πυξίδα δε θα είχαμε την πυξίδα",σου είπα ότι "αν δεν υπήρχε ο Κινέζος που ανακάλυψε την πυξίδα δε θα είχαμε την πυξίδα,είναι το καλύτερο που μπορείς να πεις".Αλλά και πάλι,δεν ισχύει.Είναι το καλύτερο,απλά και μόνο επειδή δεν κάνει αυτή τη μεταφυσική γενίκευση που επιχειρείς "ο Χ Κινέζος=>όλοι οι Κινέζοι",μέχρι εκεί.Κάνει όμως και πάλι το λογικό άλμα ότι "αν δεν υπήρχε ο Χ=>δε θα υπήρχε το έργο του Χ=>κανένας Υ δε θα μπορούσε να έχει ως αποτέλεσμά του το έργο του Χ".Γνωρίζουμε ότι σε μια συνάρτηση,πολλές διαφορετικές ανεξάρτητες μεταβλητές μπορούν να οδηγήσουν στην ίδια εξαρτημένη,δηλαδή μπορούμε να έχουμε πολλά άτομα τα οποία να μπορούν να επιτελέσουν το ίδιο έργο (f(X)=f(Y)=f(Z)=...=C).Αυτό δε σημαίνει απαραίτητα και ταύτιση των μεταβλητών Χ=Υ=Ζ κλπ,παρά μόνο εάν η συνάρτηση είναι 1-1.Μπορεί να αποδειχθεί αυτό?Δε νομίζω.Το μόνο που μου λες είναι ότι "αφού δεν έχω στοιχεία ότι κάποιος άλλος Υ έφτασε στο ίδιο πόρισμα με τον Χ,άρα μονάχα ο Χ θα μπορούσε να φτάσει σ'αυτό το πόρισμα",δηλαδή argumentum ad ignorantiam.Γιατί όχι σου λέω εγώ?Αν δεν υπήρχε ο Newton,γιατί να μη διατυπώσει κάποιος άλλος τον Νόμο της Βαρύτητας?Η Βαρύτητα είναι αυθύπαρκτη,υπάρχει στη φύση είτε την έχει παρατηρήσει ο άνθρωπος,είτε όχι.Συνεπώς,τι μας λέει ότι μόνο ο Newton μπορούσε να την παρατηρήσει και κανένας άλλος δε θα τα κατάφερνε?Το ότι δεν το είχε καταφέρει κανείς πριν τον Newton (απ'όσο ξέρουμε),πως μπορεί επαγωγικά να μας οδηγήσει στο συμπέρασμα ότι και κανείς μετά τον Newton,αν δεν υπήρχε ο Newton,δε θα τα κατάφερνε?Δεν μπορεί.Το ίδιο όμως και για τις εφαρμογές όλων των θεωρητικών νόμων.Οι δυνατότητες που μας προσφέρουν οι νόμοι της φύσης είναι επίσης πεπερασμένες και αυθύπαρκτες.Η δυνατότητα απ'τη φύση να υπάρχει η θερμική μηχανή π.χ.,υπήρχε πάντα και θα υπάρχει,εφ'όσον ισχύουν οι ίδιοι φυσικοί νόμοι,ακόμα και αν δεν το κατανοούσε αυτό ποτέ ο άνθρωπος.Το ίδιο και για την πυξίδα και για οτιδήποτε άλλο.Τέλος,ως πρακτικό back up όσων λέω,μπορούμε να δούμε περιπτώσεις όπου διαφορετικοί άνθρωποι,χωρίς ο ένας να είναι aware της δουλειάς του άλλου,ήρθαν στο ίδιο συμπέρασμα:για παράδειγμα,οι νόμοι περί οξέων και βάσεων από Bronsted και Lowry.Αλλά υπάρχει και απλούστερο παράδειγμα...ο κύβος του Ρούμπικ!Σκέψου μονάχα πόσοι άνθρωποι καταφέρνουν να οδηγηθούν στο ίδιο αποτέλεσμα,το οποίο γνωρίζουμε ότι προκύπτει από πεπερασμένες λύσεις (δηλαδή σκέψεις),του ομοιόμορφου κύβου,χωρίς κανείς να τους έχει πει κάποια απ'αυτές.

Ίων έγραψε:

Έστω σύνολο Α (έθνη), και σύνολο Β (πολιτισμός).
f : Α → Β

• f(x)=x'
  
• f(ω)=ω'

Στην κοινωνία χρειάζονται και τα καλά του x', και τα καλά του ω'. Αν f(x) = f(ω), τότε θα δημιουργηθεί ή ο πολιτισμός x', ή ω', όχι όμως και οι δύο μαζί.


Μωρέ είδατε τι κάθομαι και κάνω, με αναγκάζετε και αποδεικνύω αυτά που λέω με μαθηματικά!!!

It's nice to use Maths & not abuse Maths.

kremalafasistes έγραψε:

Nαι, ναι. ''Δημοκρατια'' των 100 πλουσιων με ολους τους αλλους σκλαβους και τις γυναικες υποχειρια των αντρων. Εγω θα το διορθωνα και θα ελεγα οτι αν δεν υπηρχαν οι ελληνες, δεν θα ειχαμε φασισμο.

Lol.Η ελευθερία που σου δίνει ένα σύστημα δε μετράται μόνο με απόλυτους,θεωρητικούς κανόνες (τέτοια προσήλωση στη θεωρία και στην απολυτότητα φεύγει από κάθε άνθρωπο μόλις περάσει την εφηβεία),αλλά και πρακτικά και ρεαλιστικά,συγκρίνοντάς το με τα υπόλοιπα συστήματα της εποχής του.Φυσικά λοιπόν και η αθηναϊκή δημοκρατία ήταν ένα ελεύθερο σύστημα,σε σχέση με το τι είχαν οι Πέρσες π.χ. ή οι Σπαρτιάτες και φυσικά έθεσε τα basic principles για τη σημερινή δημοκρατία η οποία πάσχει σε πολλά,είναι όμως ό,τι καλύτερο είχαμε so far.

Ίων έγραψε:

Έστω σύνολο Α (έθνη), και σύνολο Β (πολιτισμός).
f : Α → Β

• f(x)=x'
  
• f(ω)=ω'

Στην κοινωνία χρειάζονται και τα καλά του x', και τα καλά του ω'. Αν f(x) = f(ω), τότε θα δημιουργηθεί ή ο πολιτισμός x', ή ω', όχι όμως και οι δύο μαζί.

....Αγαπητέ...εμένα πάλι αυτά τα ''απλά'' μαθηματικα δεν μου κάθονται και πολύ καλά...
Προφανώς θεωρείς x' διάφορο του ω'(1) και παράλληλα αντιστοιχίζεις κάθε όρισμα σε αποκλειστικά μία,δικιά του τιμή.Η διαφοροποίηση των ορισμάτων συνεπάγεται διαφορετικές τιμές απεικόνισης(αν x' διαφορο του ω' συνεπάγεται f(x) διαφορο του f(ω)),άρα θεωρείς την f αμφιμονότιμη(1 προς 1).Αυτό όμως εγώ το καταλαβαίνω από την εννοιολογική προσέγγιση που ξερω οτι εχεις επι του θεματος (οτι δηλαδη καθε πολιτισμος γεννιεται απο αποκλειστικα ενα εθνος) πραγμα που ειναι μεγαλο κενο για τα μαθηματικα.(Δεν είναι όλες οι συναρτησεις ενα προς ενα)

Στη συνέχεια θεωρείς f(x)=f(ω) που συνεπαγεται x'=ω',το οποιο,ομως,απο υπόθεση (1) είναι άτοπο.Αλλα όχι,αποτι κατάλαβα το αναιρεις,θέτοντας νέα υπόθεση(οτι δηλαδη f(x)=f(ω))

Αυτό,ωστόσο,που με προβληματίζει πιο πολύ είναι αυτή καθεαυτή η συλλογιστική σου πορεία...Εννοώ πως η συνάρτηση είναι η περιγραφη μιας ντετερμινιστικης εξάρτησης μιας ποσότητας από μια άλλη.Η έννοια της συνάρτησης υπαγορεύει ρητούς κανόνες,όπως την αυστηρά μη αντιστοίχηση της ανεξαρτητης ποσότητας σε παραπανω απο μια τιμες της εξαρτημένης,την αποσάφηνση εξαρτημενης και ανεξαρτητς μεταβλητης κλπ.Κατι τέτοιο ομως δεν μπορει σε καμια περιπτωση να πουμε πως ισχυει στην αντιστοιχιακες σχεσεις εθνους και πολιτισμου.Στοιχεία του πολιτισμού μπορεί ν ανήκουν σε σύνολο εθνών και όχι αποκλειστικα σε ένα έθνος.(τα μαθηματικα ειναι υψιστο δειγμα πολιτισμου,δεν ειναι σαφες δημιουργημα ενος εθνους ομως.)κλπ κλπ

Η εκλαικευση μιας επιστημονικης-τεχνικης εννοιας ειναι καλη,μονο στην περιπτωση που δεν την παραβιαζει νομιζω...

Ίων έγραψε:

Στην κοινωνία χρειάζονται και τα καλά του x', και τα καλά του ω'. Αν f(x) = f(ω), τότε θα δημιουργηθεί ή ο πολιτισμός x', ή ω', όχι όμως και οι δύο μαζί.

Απλώς εννοώ πως δεν μπορεί ένα στοιχείο του συνόλου Α να αντιστοιχίζεται σε 2 στοιχεία του συνόλου Β.

Αρνούμαι να πιστέψω ότι δεν καταλαβαίνετε τι λέω, απλώς δεν θέλετε να το καταλάβετε.
Πότε ένας κινέζος νοιάστηκε, ή έννοιωσε την ανάγκη για τη Δημοκρατία; Αν ήμαστε όλοι Κινέζοι, το πιο πιθανό θα ήταν να μην γνωρίζαμε καν την έννοια της δημοκρατίας.

Το κάθε έθνος αναπτύσσει έναν διαφορετικό τρόπο ζωής, οι άνθρωποι που το αποτελούν διαφορετικές συνήθειες, κι έτσι έχουμε διαφορετικούς πολιτισμούς. Έτσι γεννιούνται οι πολιτισμοί.

Το θεμα ειναι το οτι επικεντρωνεσαι στο αν ειναι Κινεζος Αραβας Ελληνας ή οτιδηποτε άλλο ο οποιοσδηποτε εφευρετης. Αν πχ. καπου κουτουλαγε αυτος ο Κινεζος εκεινη την ημερα και ηταν αναισθητος μπορει να ανακαλυπτε την πυξιδα ενας Ελληνας ενας Αραβας κλπ. Ή αν δεν ειχε γεννηθει καθολου αυτος ο Κινεζος μπορει λιγο καιρο (μπορει και πολυ) αργοτερα να ανακαλυπτε την πυξιδα ενας αλλος Κινεζος, Αραβας, Ελληνας κλπ. κλπ. ... Καταληγοντας λοιπον αυτο που θελω να πω ειναι οτι δεν εχει καμια σχεση η εθνικοτητα με την δημιουργικότητα, φαντασια, εξυπναδα κλπ.

Αμ, σας δείχνω το φεγγάρι και 'σείς κοιτάτε το δάχτυλο...

Η πυξίδα, ο τροχός και η δημοκρατία αντιπροσωπεύουν απλώς τον πολιτισμό των λαών αυτών.

Ίων έγραψε:

Αρνούμαι να πιστέψω ότι δεν καταλαβαίνετε τι λέω, απλώς δεν θέλετε να το καταλάβετε.
Πότε ένας κινέζος νοιάστηκε, ή έννοιωσε την ανάγκη για τη Δημοκρατία; Αν ήμαστε όλοι Κινέζοι, το πιο πιθανό θα ήταν να μην γνωρίζαμε καν την έννοια της δημοκρατίας.

Ένιωσε at some point της ιστορίας του πάντως την ανάγκη για κομμουνισμό και ας μην ήταν ο κομμουνισμός εφεύρεση των Κινέζων.Οι Γάλλοι ένιωσαν ανάγκη για δημοκρατία,το ίδιο και οι Αμερικάνοι,χωρίς αυτή να είναι εφεύρεση των Γάλλων ή των Αμερικάνων.Και οι Έλληνες μια χαρά δεν είχαν πρόβλημα να ζήσουν τόσους αιώνες χωρίς δημοκρατία και ας ήταν η δημοκρατία εφεύρεση των Ελλήνων.Και το ίδιο συμβαίνει με κάθε πολιτισμικό στοιχείο.Η αποδοχή και το ενδιαφέρον που δείχνουμε για κάθε στοιχείο πολιτισμού δεν καθορίζεται απ'την καταγωγή του,αλλά απ'την αξία που έχει στη ζωή μας,ή έστω που νομίζουμε ότι έχει.

Ίων έγραψε:

Το κάθε έθνος αναπτύσσει έναν διαφορετικό τρόπο ζωής, οι άνθρωποι που το αποτελούν διαφορετικές συνήθειες, κι έτσι έχουμε διαφορετικούς πολιτισμούς. Έτσι γεννιούνται οι πολιτισμοί.

Αυτό νομίζω το έχουμε ήδη εξαντλήσει.

ΥΓ:Φίλε Ίωνα,μάλλον έχεις όμορφα δάχτυλα και μας αρέσει να τα κοιτάμε.Και εγώ έχω,είμαι πιανίστας.

Ίων έγραψε:

Ίων έγραψε:

Στην κοινωνία χρειάζονται και τα καλά του x', και τα καλά του ω'. Αν f(x) = f(ω), τότε θα δημιουργηθεί ή ο πολιτισμός x', ή ω', όχι όμως και οι δύο μαζί.

Απλώς εννοώ πως δεν μπορεί ένα στοιχείο του συνόλου Α να αντιστοιχίζεται σε 2 στοιχεία του συνόλου Β.

Αρνούμαι να πιστέψω ότι δεν καταλαβαίνετε τι λέω, απλώς δεν θέλετε να το καταλάβετε.
Πότε ένας κινέζος νοιάστηκε, ή έννοιωσε την ανάγκη για τη Δημοκρατία; Αν ήμαστε όλοι Κινέζοι, το πιο πιθανό θα ήταν να μην γνωρίζαμε καν την έννοια της δημοκρατίας.

Το κάθε έθνος αναπτύσσει έναν διαφορετικό τρόπο ζωής, οι άνθρωποι που το αποτελούν διαφορετικές συνήθειες, κι έτσι έχουμε διαφορετικούς πολιτισμούς. Έτσι γεννιούνται οι πολιτισμοί.

Ο κινέζος ένιωσε την ανάγκη για δημοκρατία το 1911 που επανάστατησε εναντίον του Αυτοκράτορα, στομ εμφύλιο που πίστεψε ότι με τον σοσιαλισμό του Μάο θα έρθει δημοκρατία και το 1989 που φοιτητές και εργάτες διαδήλωσαν υπέρ του εκδημοκρατισμού της Κίνας στην πλατεία Τιανμεν. Βέβαια, εγώ το ανέφερα το παραπάνω έτσι, για να σου δείξω ότι ένα πολιτικό σύστημα, ένας πολιτισμός εξαρτάται από τους κοινωνικούς αγώνες και από την κοινωνική κατάσταση του κάθε λαού. Έτσι, κι αλλιώς πριν καν την Αθήνα "δημοκρατικά" συστήματα προσπάθησαν να φτιάξουν και οι Εβραίοι με τις δέκα (ή κάτι τέτοιο) φυλές που εκλέγανε ηγέτες και όλοι μαζί κυβερνούσαν τους Εβραίους. Επίσης από τον 6ο αι. πΧ αναφέρονται (χώρις στοιχεία για την οργάνωση και με αμφιβολία για την ύπαρξη) για πόλεις με είδη δημοκρατικών καθεστώτων στην Ινδία.

Εφόσον ο πολιτισμός είναι συνυφασμένος με ένα έθνος, πως εξηγείται ο πολιτισμός σε πολυεθνικές κοινωνίες (βλ. ΕΣΣΔ, ΗΠΑ) που δεν είχαν συγκεκριμένο εθνικό χαρακτήρα? Έτσι κι αλλίως σκέψου ότι ο πολιτισμός και η εξέλιξη του, οφείλεται στις ανθρώπινες ανάγκες. Οπότε αν ο κινέζος δεν εφήυρε την πυξίδα, αργά ή γρήγορα ο άνθρωπος σε κάποια ήπειρο, σε κάποια χώρα, σε κάποιο έθνος θα εφήυρε την πυξίδα ή κάτι παρόμοιο για να μπορεί να προσανατολίζεται πιο έυκολα στον χώρο. Δεν έχει κάποια νοητική υπερικανότητα ο κινέζος που του επιτρέπει να εφευρίσκει την πυξίδα σε αντίθεση με τον Ευρωπαίο. Ο άνθρωπος που εφήυρε την πυξίδα έτυχε να είναι ικανότατος νοητικά και ΕΤΥΧΕ να είναι κινέζος.

Επίσης αν δεν φτιάχνανε την δημοκρατία οι Αθηναίοι (και όχι οι Έλληνες γενικά) την δημοκρατία, θα βρισκόταν κάποια κοινωνική τάξη σε κάποιον άλλο λαό που θα είχε ην ανάγκη από ένα τέτοιο πολιτικό σύστημα.