Διεθνισμός ή αφανισμός?

Διεθνισμός.Κατάργηση κρατικών σχηματισμών.Κατάργηση συνόρων και στρατών.Ηνωμένα έθνη ρε μουνιά!
Οράματα πολλών αναρχικών ή εν γενει -για να μην κρεμάμε ταμπέλες-οράματα ανθρώπων που βλέπουν ένα αύριο ίσως διαφορετικό.

Όμως...και παγκοσμιοποίηση...και κατισχυση των συμφερόντων...και αποχαρακτηρισμός πολιτισμών.Και Ηνωμένοι Γαλαξιοκαπιτάλες.Οχι και τόσο αναρχικά οράματα...

Έχετε μπει ποτέ στην διαδικασία να σκεφτείτε μήπως το ίδιο το σύστημα <βολεύεται> από μια τέτοια εξέλιξη?Μήπως τα παιδάκια-πνευματικά,όχι ηλικιακά-που ταγκάρουν συνθηματάκια τύπου <πατρίδα μας όλη γη>,<πατριδα η αθωότητα των παιδικών μας χρόνων>και δίπλα το αλφάδι,αποτελούν τις μωρές παρθένες της παγκοσμιοποιήσης?

Εννοώ ok,πείτε πως κάποιος πείθεται από τέτοιες -φτηνές κ ανόητες κατ εμε- επικλήσεις στο συναίσθημα,τις άλλες παραμέτρους του θέματος έτσι αβρόχοις ποσί θα υπερκεράσει?Συγκεκριμένα:πώς θα εξασφαλιστεί η ιστορική,πολιτισμική,πνευματική διάσωση των λαών?Σκοπός του διεθνισμού άλλωστε είναι η εδραίωση πολυπολιτισμικής κοινωνίας,όχι η ομογενοποίηση της κουλτούρας και της σκέψης των ήδη υπάρχουσων.

Προσωπικά τάσσομαι υπέρ της κατάργησης των κρατών,των πατρίδων και των εθνών.Ειμαι κατηγορηματικά αντιθετη,ομως,στην πολιτιστική αλλοίωση και απόλεση του ιστορικού παρελθόντος κ των κληροδοτημάτων που αυτό άφησε.Ωστόσο,δεν βλέπω κάποιον τρόπο ωστε το ένα ν μην επηρεάζει το άλλο...

Εσείς πώς το βλέπετε ρε παιδιά?

Πως γίνεται να είσαι κατά των εθνών και παράλληλα να ζητάς διάσωση των παραδόσεων και της Ιστορίας τους; Αφού αυτά που κοιτάς να διασώσεις, είναι αυτά τα οποία πολεμάς. Αν ο λαός διαφυλάξει τις συνήθειές του και την ιστορία του, συνιστά έθνος, κατά τη γνώμη μου.

Επίσης, δεν μπορείς να είσαι σίγουρη αν η αμφισβήτιση των εθνών θα οδηγήσει απαραίτητα και στην καταστροφή. Μπορεί μέσα από αυτό να προκύψει κάτι πιο ουσιαστικό. Μέσα από τον διεθνισμό και γενικότερα την ανοχή στο διαφορετικό, να προκύψει ένας γόνιμος πολυπολιτισμός (όπως ο Ελληνισμός της Μ.Ασίας). Πάντως ομογενοποίηση, δεν νομίζω. Είναι στη Φύση του ανθρώπου να δημιουργεί μικρές κοινωνίες με ιδιαίτερα χαρακτηριστικά η καθε μία...πχ, άλλα ήθη και έθιμα έχουν στη Μακεδονία, άλλα στην Κύπρο, παρόλου που αποτελούν το ίδιο έθνος.

Επισκέπτης

Βρίσκω τελείως παιδαριώδες αυτό περί "αλλοίωσης πολιτισμών".Τι θα πει "αλλοίωση"?Γιατί "αλλοίωση" και όχι "μεταβολή"?Τι είναι ο κάθε "εθνικός" πολιτισμός (παρ'ότι δεν υπάρχει απόλυτη ταύτιση μεταξύ έθνους και πολιτισμού,υπάρχουν σημαντικές διαφοροποιήσεις,αλλά έστω ότι ταυτίζονται)?Είναι κάτι το αυθύπαρκτο?Πως δημιουργήθηκε ο καθένας και πως διατηρήθηκε μέχρι σήμερα?Όσοι μιλάνε για αλλοίωση,έχουν μια κοντόφθαλμη,αντιεπιστημονική,στατική εικόνα στο μυαλό τους.Η έννοια του πολιτισμού είναι έννοια ρευστή και δυναμική.Οι πολιτισμοί υπάρχουν ακριβώς επειδή έχουν την ικανότητα να μεταλάσσονται,να προσαρμόζονται,να δέχονται νέα στοιχεία και να πετούν τα παλιά και άχρηστα.Πότε έχει νόημα να μιλάμε για πολιτισμό?Μα φυσικά όταν έχουμε εξέλιξη.Μια στάσιμη εικόνα Χ,δεν αποτελεί πολιτισμό.Ας υποθέσουμε ότι βγάζαμε μια φωτογραφία αυτή τη στιγμή τον πολιτισμό μας και τη δείχναμε σ'έναν εξωγήινο,που δεν ξέρει τίποτα για εμάς.Θα μπορούσε να δει πολιτισμό?Θα μπορούσε να καταλάβει τι βλέπει?Μιλάμε για πολιτισμό μόνο όταν έχουμε εικόνες να αντιπαραβάλλουμε.Γι'αυτό και τα ζώα,που έχουν τις ίδιες συνήθειες διαχρονικά,δεν έχουν πολιτισμό.Το ίδιο και ο αυστραλοπίθηκος π.χ.,δεν είχε πολιτισμό.Ο homo habilis είχε,καθώς ανακάλυψε το εργαλείο (εξέλιξη:μετάβαση απ'την κατάσταση Χ στην κατάσταση Y).Το ίδιο και ο homo erectus,καθώς ανακάλυψε την φωτιά (μετάβαση απ'την κατάσταση Υ στην κατάσταση Ζ).Το ίδιο και ο homo sapiens neanderdalensis,καθώς έθαβε τους νεκρούς του (μετάβαση απ'την κατάσταση Ζ στην κατάσταση Ω).Το ίδιο και ο homo sapiens sapiens,για τους προφανείς πλέον λόγους.Συνεπώς,η έννοια του πολιτισμού όχι μόνο δεν είναι στατική,αλλά είναι συνυφασμένη με την έννοια της εξέλιξης.Πως προκαλείται όμως η εξέλιξη αυτή,πως μεταβάλλεται ο πολιτισμός?Μα φυσικά,όπως κάθε μεταβολή στη φύση,μέσω των αλληλεπιδράσεων.Μέσω της επαφής και ενδεχομένως μέσω των συγκρούσεων με τους άλλους πολιτισμούς.Οι δύο πολιτισμοί Α και Β έρχονται σε επαφή,με συνέπεια ο Α να παίρνει τα στοιχεία 1,2,3 του Β τα οποία δεν είχε και παράλληλα να αφήνει πίσω του δικά του,ξεπερασμένα στοιχεία και ο Β να παίρνει τα στοιχεία 4,5,6 του Α και να αφήνει και αυτός πίσω του άλλα,οπότε έτσι ο πρώτος μετεξελίσσεται σε Α' και ο δεύτερος σε Β'.Η έννοια της εξέλιξης δηλαδή,είναι συνυφασμένη με την έννοια της αλληλεπίδρασης.Τι συμπεραίνουμε απ'αυτό?Ότι για να νοείται πολιτισμός,είναι απαραίτητο να έχουμε αλληλεπίδραση μεταξύ διαφορετικών στοιχείων.Όχι μόνο δηλαδή οι στενές σχέσεις μεταξύ των λαών δεν καταστρέφουν τους πολιτισμούς,αλλά τους ενισχύουν.Τους εμπλουτίζουν,τους προσθέτουν νέα στοιχεία και τους κάνουν ν'αφήνουν πίσω ό,τι είναι ξεπερασμένο.Πολιτισμοί που απομωνόνονται απ'τους άλλους,παρακμάζουν.Αντίθετα,πολιτισμοί που έρχονται συχνά σε επαφή με άλλους πολιτισμούς,γίνονται σπουδαίοι (κλασσικό παράδειγμα ο ελληνικός πολιτισμός).

Τι θα πει λοιπόν "αλλοίωση" ενός πολιτισμού?Πως διαφέρει απ'τη φυσική του μεταβολή,μέσω της αλληλεπίδρασής του με τους άλλους,που τον εξελίσσει και τον ενδυναμώνει?Ο όρος αυτός,δεν υπήρχε πάντα.Είναι πρόσφατα αυτά περί "αλλοίωσης",σε επίπεδο σοβαρού προβληματισμού.Πολύ απλά,πριν τον 19ο αιώνα,η έννοια του πολιτισμού δεν ήταν ταυτισμένη μ'αυτή του έθνους.Ήταν αποδεκτό και ανεκτό ότι μέσα σε μια χώρα υπήρχαν διαφορετικοί πολιτισμοί,που άλλαζαν από περιοχή σε περιοχή,ή ότι υπήρχαν πολιτισμοί που ξεπερνούσαν τα σύνορα μεταξύ των κρατών.Αυτό βέβαια συνέβαινε,επειδή τα κράτη βασίζονταν κυρίως στη δύναμη και στο bloodline του ηγεμόνα.Απ'τον 19ο αιώνα και μετά,με τη γαλλική επανάσταση,δημιουργήθηκε και η έννοια του έθνους ως συνεκτικού παράγοντα μεταξύ πληθυσμών,το οποίο ορίστηκε ως το σύνολο των ανθρώπων που διαθέτουν κοινά πολιτισμικά χαρακτηριστικά (ορισμός αόριστος και sort of "μεταφυσικός"),οπότε έγινε μια προσπάθεια ταύτισης των κρατών με τα έθνη.Φυσικά,όπως φαίνεται και απ'τον ορισμό,η δημιουργία απόλυτα διακριτών εθνών,δηλαδή πληθυσμιακών ομάδων με απόλυτη ομοιογένεια πολιτισμικών χαρακτηριστικών εντός τους και διαφορετικών με τις υπόλοιπες,είναι απλά μια φαντασίωση.Η έννοια του έθνους όμως,υπηρετούσε καλά τα αστικά συμφέροντα για την κατάκτηση και διατήρηση της εξουσίας.Από εκεί λοιπόν,προκύπτει και το ζήτημα της "αλλοίωσης" (γιατί όπως γίνεται κατανοητό,at this time,όπου η κάθε αστική τάξη είχε εγκαθιδρύσει την εξουσία της πάνω στο εκάστοτε έθνος-κράτος,colission μεταξύ δύο διαφορετικών εθνών-πολιτισμών,posed a threat ot its very existence,αφού θα μπορούσε πολύ εύκολα να αφομοιωθεί και να χαθεί απ'την αντίπαλη).

Τελικά,με την παγκοσμιοποίηση,είναι δυνατόν όλοι οι πολιτισμοί να αφομοιωθούν και να ομογενοποιηθούν σε έναν,παγκόσμιο πολιτισμό?Όχι.Διότι οι διάφοροι ανθρώπινοι πολιτισμοί που υπάρχουν,δεν είναι ισότιμοι.Δεν έχουν το ίδιο βάθος,τον ίδιο πλούτο,την ίδια πολυπλοκότητα,την ίδια δύναμη,την ίδια διάρκεια.Είναι βασικά διαφορετική,οπότε δεν έχει νόημα να τους συγκρίνουμε,σε ζήτημα ανωτερότητας-κατωτερότητας.They haven't emerged though all of them κάτω απ'τις ίδιες συνθήκες.Άλλοι είναι παλαιότεροι και άλλοι νεότεροι.Επηρεάζονται από παράγοντες ιστορικούς,δηλαδή απ'την ως τώρα πορεία τους,από παράγοντες κλιματικούς,από παράγοντες γεωγραφικούς,από παράγοντες πληθυσμιακούς.Δε γίνεται να "επιβληθεί" το ίδιο πολιτισμικό μοντέλο στην Αλάσκα και την Καραϊβική,τις ασιατικές στέπες και τις Άλπεις,την πόλη της Αθήνας και την Άνω Ραχούλα.Υπάρχουν πολλοί παράγοντες που επηρεάζουν τον πολιτισμό και δημιουργούν διαφορές.Μέσω της παγκοσμιοποίησης,μπορούν φυσικά να δοθούν κάποιες γενικές παγκόσμιες κατευθυντήριες γραμμές και αυτό προσπαθούμε να επιτύχουμε,δε γίνεται όμως να δημιουργηθεί ένα ομοιογενές μείγμα.Αυτό που ελπίζουμε να επιτύχει η παγκοσμιοποίηση είναι διαφορετικοί πολιτισμοί με στενές σχέσεις και συνάφεια,ώστε να ξεπεραστούν οι προκαταλήψεις,οι ρατσισμοί,τα μίση και οι έχθρες του παρελθόντος και ταυτόχρονα να υπάρχει άμεση και εύκολη επικοινωνία ώστε όλη η ανθρωπότητα να μπορεί να απολαμβάνει τυχόν ευεργετικές ανακαλύψεις κάποιου πολιτισμού.

Θωμάς έγραψε:: Πως γίνεται να είσαι κατά των εθνών και παράλληλα να ζητάς διάσωση των παραδόσεων και της Ιστορίας τους; Αφού αυτά που κοιτάς να διασώσεις, είναι αυτά τα οποία πολεμάς. Αν ο λαός διαφυλάξει τις συνήθειές του και την ιστορία του, συνιστά έθνος, κατά τη γνώμη μου.

τα πολεμαμε εκ των εσω, εμεις ειμαστε ο εσωτερικος εχθρος.
θανατος λοιπον

σορυ για το τρολαρισμα πριν. η γνωμη μου ειναι οτι τοσος διεθνισμος ειναι ηδη αρκετος.
δε ζουμε κ σε καθεστος τυπου χοτζα. μπορουμε να παμε παντου με την ταυτοτητα μας κ μονο,
μπορουνε να ερθουν οποιοι θελουν χωρις την ταυτοτητα τους καν, παν μετρον αριστον.
δηλ παραπανω διεθνισμος τι μπορει να σημαινει δε μπορω να καταλαβω?

Θωμάς έγραψε:: Πως γίνεται να είσαι κατά των εθνών και παράλληλα να ζητάς διάσωση των παραδόσεων και της Ιστορίας τους; Αφού αυτά που κοιτάς να διασώσεις, είναι αυτά τα οποία πολεμάς. .

Είναι πολύ απλό νομίζω.Η έννοια του έθνους προσδιορίζεται ήδη απο τον Ηρόδοτο(σύνολο ομογλωσσον,ομοαιμον,ομοθρησκον,κοινό σε έθιμα κ παραδόσεις),συγκεκριμενοποιείται κυρίως κατά την Αναγέννηση(μετατροπή περιορισμένων κατ εκταση βασιλείων σε κράτη) και φτάνει στον 21ο καθαρά επηρεασμένο απτα συμπεράσματα τις Γαλλικής Σχολής(κοινή συνείδηση).Αυτό είναι το έθνος Τομ Τομ κ απ αυτό διαφοροποιούμαι.Δεν έχω ίδιο αίμα με τον συναγωνιστά συνέλληνα Laughing

.Η θρησκεία του δεν μ αγγίζει,μπορεί ν την κρατήσει για τον εαυτό του.Δεν θα πέθαινα για καμιά πατρίδα,θα πέθαινα μόνο για την ελευθερία μου.Εν ολίγοις στο συγκεκριμένο θέμα είμαι φιλικά προσκείμενη στη μαρξιστική θεωρία(υποστηρίζεται ότι η άνοδος του εθνικισμού υπήρξε απαραίτητη για τη μετάβαση από τη φεουδαρχία στον καπιταλισμό και για την άνοδο της αστικής τάξης στη θέση που κατείχε η αριστοκρατία ως άρχουσα τάξη του κράτους.)

Η πολιτιστική κληρονομιά είναι το σύνολο των πνευματικών και τεχνολογικών κληροδοτημάτων,η ιστορία, η κουλτούρα και η γλώσσα.Αντιμάχομαι την ύπαρξη εθνών,ως κρατικών μέσων διαχωρισμού και a priori προσήλωσης σε επιβεβλημένα ιδανικά.Επιζητώ όμως την διάσωση των γόνιμων κ μη χαρακτηριστικων που άφησαν,αφού βασει του παρελθόντος κ των λαθών του διαρθρωνεται πρόοδος.Αλλο λοιπον έθνος,αλλο πολιτισμός,μην τα συγχέεις

L3o ΧΞΣ έγραψε:: Βρίσκω τελείως παιδαριώδες αυτό περί "αλλοίωσης πολιτισμών".Τι θα πει "αλλοίωση"?

αλλοίωση<αρχ.αλλοιοω-ω.1 προκαλώ αρνητικές συνέπειες στην φύση,2.προκαλώ αποσύνθεση,3.προκαλώ μεταβολή στη μορφή,4.αποδίδω παραπλανητικό ή ψευδές περιεχόμενο.Ελπίζω να σε κάλυψα.

L3o ΧΞΣ έγραψε:: Γιατί "αλλοίωση" και όχι "μεταβολή"?

Γιατί μιλάω για αλλοίωση κ όχι για μεταβολή...Ακόμα ομως κ αν εσυ πορδούλη μιλάς για μεταβολή,πώς γίνεται τελικά ν γράφεις αυτό:

L3o ΧΞΣ έγραψε:: Τελικά,με την παγκοσμιοποίηση,είναι δυνατόν όλοι οι πολιτισμοί να αφομοιωθούν και να ομογενοποιηθούν σε έναν,παγκόσμιο πολιτισμό?Όχι.Διότι οι διάφοροι ανθρώπινοι πολιτισμοί που υπάρχουν,δεν είναι ισότιμοι.Δεν έχουν το ίδιο βάθος,τον ίδιο πλούτο,την ίδια πολυπλοκότητα,την ίδια δύναμη,την ίδια διάρκεια.Είναι βασικά διαφορετική,οπότε δεν έχει νόημα να τους συγκρίνουμε,σε ζήτημα ανωτερότητας-κατωτερότητας

Περιγράφεις μια ομογενοποίηση.Οχι μια μεταβολή.Αλλα ακομα και αν αυτή η ομογενοποίηση εξυπηρετεί τις αναγκες της προόδου(απεμπόλιση των αρνητικών-παρωχυμένων αξιών,αφομοίωση των εξελικτικών),ποιος εγγυάται πως θ γίνει μ αυτο το σκεπτικό?Συγκεκριμένα,η αγγλικη και η ελληνική ειναι ισοτιμες,καθως αμφότερες εξυπηρετούν τις επικοινωνιακές ανάγκες των ανθρώπων.Ωστόσο σε καμία περίπτωση δεν είναι το ίδιο πλουσιες...Πιστεύεις όμως πως στα πλαίσια του διεθνισμού η ελληνική θ επιβιώσει με μια χούφτα ανθρώπους ν την μιλάνε?δεν νομίζω,κ ακριβώς αυτό με προβληματίζει.

Α επίσης μια γενική διευκρίνηση,όταν λέω διεθνισμό δεν εννοώ την ειρηνική συνυπαρξη λαών υπό την ομπρέλα του κοσμοπολιτισμού,αλλά την μη υπαρξη διαχωριστικων συνόρων-γραμμών...δεν είμαι βεβεαια σίγουρη αν είναι σωστός ο ορος... bounce

Εγώ προσωπικά, όπως έχω αναφέρει σε προηγούμενο τόπικ, είμαι κατά του διεθνισμού.

Επίσης να αναφέρω ότι η ελληνική δεν είναι ποιό πλούσια από την αγγλική, το καλύψανε οι γλωσσολόγοι πέρισι.

Δεν πιστεύω ότι το Ελληνικό μου "αίμα" με κάνει ανώτερο από πχ τον Κινέζο, ή ότι το Σκοτσέζικο "αίμα" μου με κάνει καλύτερο από πχ τον Πακιστανό. Αλλά είμαι περήφανος για την καταγωγή μου. Γουστάρω ρε παιδί μου, που πηγαίνω στην Σκοτία και φοράω κίλτ, βάφω τα μούτρα μου μπλε και πίνω ουίσκια καθώς παίζω ράγκμπι, και γουστάρω που ζω σε μιά χώρα με τόσο πλούσια και γαμάτη ιστορία όπως η Ελλάδα. Δεν βρίσκω τον λόγο γιατί πρέπει να ομογενοποιηθούν όλα.

Επισκέπτης

xoirinokreas έγραψε:: δηλ παραπανω διεθνισμος τι μπορει να σημαινει δε μπορω να καταλαβω?

Κατάργηση εθνών και συνόρων.

XwrisOnomaGamioli έγραψε:: Είναι πολύ απλό νομίζω.Η έννοια του έθνους προσδιορίζεται ήδη απο τον Ηρόδοτο(σύνολο ομογλωσσον,ομοαιμον,ομοθρησκον,κοινό σε έθιμα κ παραδόσεις),

Προσδιορίζεται τελείως αυθαίρετα απ'τον Ηρόδοτο.

XwrisOnomaGamioli έγραψε:: αλλοίωση<αρχ.αλλοιοω-ω.1 προκαλώ αρνητικές συνέπειες στην φύση,2.προκαλώ αποσύνθεση,3.προκαλώ μεταβολή στη μορφή,4.αποδίδω παραπλανητικό ή ψευδές περιεχόμενο.Ελπίζω να σε κάλυψα.

Πέραν του #3,που είναι αυτό που είπα εγώ,δε βλέπω πως ταιριάζουν τα υπόλοιπα.

L3o ΧΞΣ έγραψε:: Γιατί "αλλοίωση" και όχι "μεταβολή"?

Γιατί μιλάω για αλλοίωση κ όχι για μεταβολή...Ακόμα ομως κ αν εσυ πορδούλη μιλάς για μεταβολή,πώς γίνεται τελικά ν γράφεις αυτό:

XwrisOnomaGamioli έγραψε:: Αλλα ακομα και αν αυτή η ομογενοποίηση εξυπηρετεί τις αναγκες της προόδου(απεμπόλιση των αρνητικών-παρωχυμένων αξιών,αφομοίωση των εξελικτικών),ποιος εγγυάται πως θ γίνει μ αυτο το σκεπτικό?

Η φύση (μέχρι και φυσική επιλογή θα μπορούσα να πω).Πολύ απλά,δεν μπορεί ο άνθρωπος τεχνητά να καθορίσει τι θα κρατήσει και τι θα αφήσει,ανάλογα με τα υποκειμενικά του συμφέροντα σε μια σύγκλιση πολιτισμών,αλλά είναι η ίδια η φύση και σύσσωμη η κοινωνία που στην πράξη θα δείξει τι είναι χρήσιμο και τι όχι.Τα χρήσιμα πολιτισμικά στοιχεία για τη μεγαλύτερη μερίδα του πληθυσμού φυσικά αντιγράφονται από όλο και περισσότερους και υιοθετούνται στην καθημερινότητά τους,αφού τους εξυπηρετούν ενώ τα άχρηστα σιγά σιγά εγκαταλείπονται.

XwrisOnomaGamioli έγραψε:: Συγκεκριμένα,η αγγλικη και η ελληνική ειναι ισοτιμες,καθως αμφότερες εξυπηρετούν τις επικοινωνιακές ανάγκες των ανθρώπων.Ωστόσο σε καμία περίπτωση δεν είναι το ίδιο πλουσιες...Πιστεύεις όμως πως στα πλαίσια του διεθνισμού η ελληνική θ επιβιώσει με μια χούφτα ανθρώπους ν την μιλάνε?δεν νομίζω,κ ακριβώς αυτό με προβληματίζει.

Όλες οι γλώσσες είναι εξ'ίσου πλούσιες & δε νομίζω ότι είναι εφικτό 6 δις να υιοθετήσουν μια κοινή γλώσσα.Παρ'όλ'αυτά,σε πρακτικό επίπεδο,δε θα χαρακτήριζα την αγγλική και την ελληνική ισότιμες.Πρώτον,η αγγλική χρησιμοποιείται από πολύ περισσότερο κόσμο,οπότε αυτό της δίνει μεγαλύτερη ευκολία στη μετάδοση,δεύτερον είναι πολύ πιο απλή σε ζήτήματα δομής (γραμματική,συντακτικό,ορθογραφία),με συνέπεια να είναι πολύ πιο εύχρηστη απ'τον πληθυσμό και τρίτον ακρίβως λόγω γης διάδοσής της ανταποκρίνεται περισσότερο στις σύγχρονες ανάγκες,είναι δηλαδή περισσότερο "up to date",καθώς όλοι οι νέοι όροι δημιουργούνται πρώτα στ'αγγλικά.Τέσπα,πέραν αυτού λογικά και σε μια παγκοσμιοποιημένη κοινότητα θα υπάρχουν ακόμα διαφορετικές γλώσσες και διάλεκτοι.

TheKillerRabbit έγραψε:: Δεν πιστεύω ότι το Ελληνικό μου "αίμα" με κάνει ανώτερο από πχ τον Κινέζο, ή ότι το Σκοτσέζικο "αίμα" μου με κάνει καλύτερο από πχ τον Πακιστανό. Αλλά είμαι περήφανος για την καταγωγή μου. Γουστάρω ρε παιδί μου, που πηγαίνω στην Σκοτία και φοράω κίλτ, βάφω τα μούτρα μου μπλε και πίνω ουίσκια καθώς παίζω ράγκμπι, και γουστάρω που ζω σε μιά χώρα με τόσο πλούσια και γαμάτη ιστορία όπως η Ελλάδα. Δεν βρίσκω τον λόγο γιατί πρέπει να ομογενοποιηθούν όλα.

Καταλαβαίνω το να σ'αρέσει (π.χ. και 'μενα μ'αρέσει,ή τουλάχιστον προτιμώ,που είμαι απ'την Ελλάδα και όχι απ'το Ιράν ώστε να έχω υποστεί πλύση εγκεφάλου για τον Αλλάχ και να θέλω να σκοτώσω γι'αυτόν),αλλά γιατί περήφανος?

L3o ΧΞΣ έγραψε:: Κατάργηση εθνών και συνόρων.

Εντάξει το δεύτερο δεν είναι κάτι δυσκολο.Αλλα το πρώτο..γάμησε τα, ολοκληρη ΕΣΣΔ, 90 χρόνια με αυστηρά προγράμματα δεν κατάφερε να το επιτύχει. Οι εθνικές κοινότητες είναι αποτέλεσμα της φυσής (ανθρωποι ομογενοποιούνται,γίνονται Λαός και στην πορεία κανουν κοινή πορεία στην Ιστορία, δηλαδή γίνονται Έθνος). Θα χάσεις χρόνο για το τίποτα!!

Παράθεση :: Προσδιορίζεται τελείως αυθαίρετα απ'τον Ηρόδοτο.

Καθόλου αυθαίρετα δεν προσδιορίζεται! Αυτός ο ορισμός είναι επιστημονικότατος, αφου πατά σε 4 επιστήμες: Ανθρωπολογία, γλωσσολογία, θρησκειολογία και εθνολογία!!!

Μην συγχέετε το γαλλικό nation με την έννοια του "Εθνους".

Παράθεση :: Η φύση (μέχρι και φυσική επιλογή θα μπορούσα να πω).Πολύ απλά,δεν μπορεί ο άνθρωπος τεχνητά να καθορίσει τι θα κρατήσει και τι θα αφήσει,ανάλογα με τα υποκειμενικά του συμφέροντα σε μια σύγκλιση πολιτισμών,αλλά είναι η ίδια η φύση και σύσσωμη η κοινωνία που στην πράξη θα δείξει τι είναι χρήσιμο και τι όχι.Τα χρήσιμα πολιτισμικά στοιχεία για τη μεγαλύτερη μερίδα του πληθυσμού φυσικά αντιγράφονται από όλο και περισσότερους και υιοθετούνται στην καθημερινότητά τους,αφού τους εξυπηρετούν ενώ τα άχρηστα σιγά σιγά εγκαταλείπονται.

Ιστορικά, όλες οι γόνιμες πολιτισμικές ανταλλαγές γίνόντουσαν οταν οι πολιτισμοί εφάπτονταν, και όχι ότανσυγχρωτιζοταν. Στην Αμερική για παράδειγμα, δεν υπάρχει παραγωγή αμιγών πολιτισμικών στοιχείων, αλλα επέρχεται αλλοίωση των πολιτισμικών στοιχείων των λαών που μετέχουν σε αυτό το κρατικό μόρφωμα. Τα πολιτισμικά στοιχεία είναι προιόντα μιας ομοιογενούς ομάδας ανθρώπων, προέρχονται απο αυτήν και καταλήγουν σε αυτήν! Στις πολυπολιτισμικές κοινωνίες το μόνο πολιτισμικό στοιχείο που παράγεται είναι ο καταναλωτισμός και οι διάφορες υποκουλτούρες.

Παράθεση :: Όλες οι γλώσσες είναι εξ'ίσου πλούσιες & δε νομίζω ότι είναι εφικτό 6 δις να υιοθετήσουν μια κοινή γλώσσα.Παρ'όλ'αυτά,σε πρακτικό επίπεδο,δε θα χαρακτήριζα την αγγλική και την ελληνική ισότιμες.Πρώτον,η αγγλική χρησιμοποιείται από πολύ περισσότερο κόσμο,οπότε αυτό της δίνει μεγαλύτερη ευκολία στη μετάδοση,δεύτερον είναι πολύ πιο απλή σε ζήτήματα δομής (γραμματική,συντακτικό,ορθογραφία),με συνέπεια να είναι πολύ πιο εύχρηστη απ'τον πληθυσμό και τρίτον ακρίβως λόγω γης διάδοσής της ανταποκρίνεται περισσότερο στις σύγχρονες ανάγκες,είναι δηλαδή περισσότερο "up to date",καθώς όλοι οι νέοι όροι δημιουργούνται πρώτα στ'αγγλικά.Τέσπα,πέραν αυτού λογικά και σε μια παγκοσμιοποιημένη κοινότητα θα υπάρχουν ακόμα διαφορετικές γλώσσες και διάλεκτοι.

Λάθος, οι γλώσσες διαφοροποιούνται τόσο σε επίπεδου λεξιλογικού πλούτου, οσο και σε επίπεδο πολυπλοκότητας. Παραδείγματος χάριν, στα Κινέζικα υπάρχουν εκαντοντάδες χιλιάδες λέξεις αλλα έχουν απλοική γραμματική, ενω τα ελληνικά εχουν (η μάλλον είχαν) πλουσιο λεξιλόγιο και δυσκολη γραμματική και συντακτικό!

H γλώσσα αντικατοπτρίζει και το πνευματικό επίπεδο ενός Λαού. Το πώς σκέφτεται, το πως αντιλαμβάνεται τα πράγματα γύρω του. Αμα είναι φτωχη η γλώσσα, πέφτει το επίπεδο γενικά. Αμα είναι πλούσια ανέβαινει αντιστοιχα και το επίπεδο.

Παράθεση :: Καταλαβαίνω το να σ'αρέσει (π.χ. και 'μενα μ'αρέσει,ή τουλάχιστον προτιμώ,που είμαι απ'την Ελλάδα και όχι απ'το Ιράν ώστε να έχω υποστεί πλύση εγκεφάλου για τον Αλλάχ και να θέλω να σκοτώσω γι'αυτόν),αλλά γιατί περήφανος?

Υπερήφανεια με την έννοια του "self-conciousness" και γενικά της αυτοεκτίμησης, και οχι υπερήφανεια του στιλ "είμαι υπερήφανος που εβγαλα ενα τριπλο κουαρτέτο".

linkingdeath14 έγραψε:: H γλώσσα αντικατοπτρίζει και το πνευματικό επίπεδο ενός Λαού. Το πώς σκέφτεται, το πως αντιλαμβάνεται τα πράγματα γύρω του. Αμα είναι φτωχη η γλώσσα, πέφτει το επίπεδο γενικά. Αμα είναι πλούσια ανέβαινει αντιστοιχα και το επίπεδο..

Δεν νομίζω πως μπορείς να είσαι σίγουρος γι' αυτό. Οι Άγγλοι ή οι Αυστραλοί χειρίζονται μια απλή και εύκολη γλώσσα, όμως το επίπεδο του λαού είναι ανώτερο αυτού των Ελλήνων οι οποίοι έχουν «στα χέρια τους» ένα διαμάντι όπως η ελληνική γλώσσα.

Όταν λέτε πλούσια γλώσσα, τι ακριβώς εννοείτε?

TheKillerRabbit έγραψε:: Όταν λέτε πλούσια γλώσσα, τι ακριβώς εννοείτε?

Σύνθετη γραμματική, πλούσιο λεξιλόγιο, πληθώρα εκφραστικών μέσων...

Θωμάς έγραψε:

TheKillerRabbit έγραψε:: Όταν λέτε πλούσια γλώσσα, τι ακριβώς εννοείτε?

Σύνθετη γραμματική, πλούσιο λεξιλόγιο, πληθώρα εκφραστικών μέσων...

To πλούσιο λεξιλόγιο, άστο. Η αγγλική έχει πολύ περισσότερες λέξεις από την Ελληνική. Τον έλυσαν αυτό τον μύθο πέρισι οι φιλόλογοι.

Αν θυμάμαι καλά, η ελληνική έχει 150.000 λεκτικούς τύπους στα αρχαία ελληνικά, και γύρω στους 300.000 τύπους στα Νέα Ελληνικά. Η αγγλική έχει ξεπεράσει τους 1.000.000 ΛΕΞΕΙΣ και όχι απλά λεκτικούς τύπους. Αυτά τα πέρι 6.000.000 Ελληνικών λέξεων, είναι μύθος.

Το ότι οι περισσότεροι Έλληνες έχουν μάθει μόνο 500 λέξεις το πολύ, δεν σημαίνει ότι η Αγγλική έχει μόνο τόσες. Και προστίθονται συνέχεια νέοι όροι.

Θωμάς έγραψε:: Δεν νομίζω πως μπορείς να είσαι σίγουρος γι' αυτό. Οι Άγγλοι ή οι Αυστραλοί χειρίζονται μια απλή και εύκολη γλώσσα, όμως το επίπεδο του λαού είναι ανώτερο αυτού των Ελλήνων οι οποίοι έχουν «στα χέρια τους» ένα διαμάντι όπως η ελληνική γλώσσα.

Πάρε σαν μέτρο σύγκριση τους Έλληνες της δεκαετίας του 60 και του 2010. Ο μέσος άνθρωπος της εποχής χειριζόταν άρτια την ελληνική γλώσσα και ειχε αν μη τι άλλο ικανοποιητικό λεξιλόγιο. Και γενικά εκείνη την εποχή η Ελλάδα άνθισε και στις Επιστήμες και στις Τέχνες.

Σε αντιπαραβολή με το σήμερα, ο μέσος Έλληνας χρησιμόποιει μετα βίας 50 λέξεις, με απουσία συντακτικού και γραμματικής, γεγονός που αντικατοπτρίζεται και στο επίπεδο της λογοτεχνίας που είναι μια σειρά απο ακατανόμαστες ανθυπομετριότητες!!!

TheKillerRabbit έγραψε:: To πλούσιο λεξιλόγιο, άστο. Η αγγλική έχει πολύ περισσότερες λέξεις από την Ελληνική. Τον έλυσαν αυτό τον μύθο πέρισι οι φιλόλογοι.

Αν θυμάμαι καλά, η ελληνική έχει 150.000 λεκτικούς τύπους στα αρχαία ελληνικά, και γύρω στους 300.000 τύπους στα Νέα Ελληνικά. Η αγγλική έχει ξεπεράσει τους 1.000.000 ΛΕΞΕΙΣ και όχι απλά λεκτικούς τύπους. Αυτά τα πέρι 6.000.000 Ελληνικών λέξεων, είναι μύθος.

Εη...μην ξεφεύγουμε κ τελείως από το θέμα...
Μια κ εγώ εχω πει την αποψή μου,ν απαντήσω κ σαυτό...Το έχω ακούσει από πολλούς,αλλά πάει κόντρα στη λογική μου.Εικάζω οτι γλώσσες όπως τα ελληνικά και τα γερμανικά έχουν πιο πλούσιο λεξιλόγιο απ ότι τα αγγλικά,ακριβώς επειδή τα πρώτα έχουν (σύνθετη)γραμματική,ενώ τα δευτερα όχι...

Τα αγγλικά δεν εχουν αρχικούς χρόνους με διαφορετικές ρίζες,άρα έχουν λιγότερα παράγωγα.Εχονας στο μυαλό μου τους χρόνους του ρημ.εχω πχ(ειχον,εξω-σχησω,εσχον,εσχηκα,εσχηκειν)μου ερχονται γυρω στα 60ομορριζα.Με το have απο οσο ξερω δεν γίνεται αυτο,δεν εχει καν αλλη ριζα(?)..

Επιπλέον δεν έχω ακούσει ν υπάρχει κάποια λέξη που ν μην μεταφράζεται(έστω κ σε γενικά πλαίσια τοστ==>ψωμοτύρι)από αγγλικά στα ελληνικά,ενώ το αντίστροφο ισχύει...Ομως και υπολογιστικά αν το δεις,μια γλώσσα τόσων χρόνων,από μια χώρα που έχει αρκετά ταραγμένη ιστορία και πολλούς κατακτητές(άρα νέα ρεύματα κ ανάγκες)δεν είναι (κάπως επιπόλαια ίσως)πιθανό(οχι αναγκαίο) ν είναι πιο πλούσια?
Αν κάποιος,ωστόσο,έχει link γι αυτές τις περίφημες έρευνες...

ΤΟΣΤ => ΨΩΜΟΤΥΡΙ;! ΜΑ ΠΩΣ ΤΟΛΜΑΣ;! ...

Οσο για το οτι η αγγλικη εχει περισσοτερες λεξεις μπορω να δεχθω την φιλοσοφια του.

Πχ. Οτιδηποτε συγχρονο τεχνολογικα και νεο παιρνει για ονομα μια νεοδημιουργημενη αγγλικη λεξη. Απο την αλλη ομως, δεν πιστευω οτι εχουν φτασει οι νεες αγγλικες εννοιες σε τοσες πολλες. Πιστευω οτι ακομα δεν εχει ξεπερασει σε ευρος, "ομορφια" και πλουσιοτητα (δεν μου ακουγεται καλα αυτο scratch

) την ελληνικη.

Υ/Γ.: Μην μου πειτε τιποτα για το "πιστευω" αλιμονο σας -.-

XwrisOnomaGamioli έγραψε:

TheKillerRabbit έγραψε:: To πλούσιο λεξιλόγιο, άστο. Η αγγλική έχει πολύ περισσότερες λέξεις από την Ελληνική. Τον έλυσαν αυτό τον μύθο πέρισι οι φιλόλογοι.

Αν θυμάμαι καλά, η ελληνική έχει 150.000 λεκτικούς τύπους στα αρχαία ελληνικά, και γύρω στους 300.000 τύπους στα Νέα Ελληνικά. Η αγγλική έχει ξεπεράσει τους 1.000.000 ΛΕΞΕΙΣ και όχι απλά λεκτικούς τύπους. Αυτά τα πέρι 6.000.000 Ελληνικών λέξεων, είναι μύθος.

Εη...μην ξεφεύγουμε κ τελείως από το θέμα...
Μια κ εγώ εχω πει την αποψή μου,ν απαντήσω κ σαυτό...Το έχω ακούσει από πολλούς,αλλά πάει κόντρα στη λογική μου.Εικάζω οτι γλώσσες όπως τα ελληνικά και τα γερμανικά έχουν πιο πλούσιο λεξιλόγιο απ ότι τα αγγλικά,ακριβώς επειδή τα πρώτα έχουν (σύνθετη)γραμματική,ενώ τα δευτερα όχι...

Τα αγγλικά δεν εχουν αρχικούς χρόνους με διαφορετικές ρίζες,άρα έχουν λιγότερα παράγωγα.Εχονας στο μυαλό μου τους χρόνους του ρημ.εχω πχ(ειχον,εξω-σχησω,εσχον,εσχηκα,εσχηκειν)μου ερχονται γυρω στα 60ομορριζα.Με το have απο οσο ξερω δεν γίνεται αυτο,δεν εχει καν αλλη ριζα(?)..

Επιπλέον δεν έχω ακούσει ν υπάρχει κάποια λέξη που ν μην μεταφράζεται(έστω κ σε γενικά πλαίσια τοστ==>ψωμοτύρι)από αγγλικά στα ελληνικά,ενώ το αντίστροφο ισχύει...Ομως και υπολογιστικά αν το δεις,μια γλώσσα τόσων χρόνων,από μια χώρα που έχει αρκετά ταραγμένη ιστορία και πολλούς κατακτητές(άρα νέα ρεύματα κ ανάγκες)δεν είναι (κάπως επιπόλαια ίσως)πιθανό(οχι αναγκαίο) ν είναι πιο πλούσια?
Αν κάποιος,ωστόσο,έχει link γι αυτές τις περίφημες έρευνες...

Αυτά τα λινκ που ζητάς, είναι μια ολόκληρη επιστήμη. Επίσης, αυτό που λες για τους χρόνους, είναι άσχετο, μιας και εγώ μίλησα για λεκτικούς τύπους, όχι λέξεις κατά αριθμό.

Το 350.000 λεκτικοί τύποι σημαίνει ότι όλες οι λέξεις, ουσιαστικά και ρήματα και ότι θες, σε όποια μορφή, κλίση και τα λοιπά, φτάνουν αυτό τον αριθμό. Στα Αγγλικά, παρόλο που δεν αλλάζουν, οι "στεγνές" λέξεις, χωρίς κλίση, φτάνουν το 1.000.000 και κάτι ψηλά. Αυτό σημαίνει, ότι άσχετα με την μορφή της γλώσσας, τα Αγγλικά έχουν περισσότερες λέξεις. Επίσης μην ξεχνάς, ότι άσχετα αν η λέξη παραμένει η ίδια, το I run, με το run σαν ουσιαστικό, είναι διαφορετική λέξη όσων αφορά την φιλολογία.

Όσο για το θέμα της μετάφρασης, δεν ισχύει. Δωσε μου μια Ελληνική οποιαδήποτε λέξη και στην μεταφράζω στα Αγγλικά. Αντίθετα, εγώ πολλές αγγλικές λέξεις, δεν μπορώ να τις εκφράσω στα Ελληνικά με την ίδια σημασία.

Αυτό συμβαίνει για 2 λόγους. Υπάρχουν λέξεις που δεν μεταφράζονται στα Ελληνικά, λόγω του ότι δεν υπάρχει στο Ελληνικό λεξιλόγιο. ο 2ος λόγος, είναι οτι ΕΓΩ, δεν ξέρω την λέξη στα Ελληνικά.

Αυτό που θέλω να καταλήξω, είναι ότι ο περισσότερος κόσμος, όσο "καλά" Αγγλικά και να ξέρει, δεν κατέχει την γλώσσα στο επίπεδο μητρικής, όπως εγώ δεν κατέχω την Ελληνική σε επίπεδο μητρικής. Απλά σας φένεται ποιό απλή η γλώσσα, γιατί σαν παράδειγμα, ξέρετε 1000 αγγλικές λέξεις, και 2000 ελληνικές λέξεις, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν οι άλλες 1000 αγγλικες, αν με καταλαβένετε τι θέλω να πω. Ένας Ρώσος που έμαθε τα Ελληνικά σε ένα φροντιστήριο, το ίδιο μπορεί να πει για την Ελληνική εναντίων της Ρώσικης.

ΥΓ: Μπρόγνορ, εδώ English number of words. Όσων αφορά το "εύρος" την "ομορφιά" και τον "πλούτο" (πλουσιότητα, ελεος ρε), αυτά είναι υποκειμενικά κριτήρια.

Brognor έγραψε:: Πχ. Οτιδηποτε συγχρονο τεχνολογικα και νεο παιρνει για ονομα μια νεοδημιουργημενη αγγλικη λεξη.

Οντως,αλλά η ματαιοδοξία των 'Ελληνων γλωσσολόγων έχει αναλάβει να τις μεταφράσει όλες(και μέχρι τώρα το καταφέρνει).Επίσης δεν πολυστέκει σαν αντισταθμιστικό επιχείρημα δεδομένου ότι σωρρεία ελληνικών λέξεων χρησιμοποιείται κατά κόρον στην ιατρική,κοινωνιολογία,φιλοσοφία κλπ.

TheKillerRabbit έγραψε:: Αυτά τα λινκ που ζητάς, είναι μια ολόκληρη επιστήμη.

Καθόλου επιστήμη,μελέτη της περασμένης 5ετιας ειναι.

TheKillerRabbit έγραψε:: Επίσης, αυτό που λες για τους χρόνους, είναι άσχετο, μιας και εγώ μίλησα για λεκτικούς τύπους, όχι λέξεις κατά αριθμό.

Το 350.000 λεκτικοί τύποι σημαίνει ότι όλες οι λέξεις, ουσιαστικά και ρήματα και ότι θες, σε όποια μορφή, κλίση και τα λοιπά, φτάνουν αυτό τον αριθμό. Στα Αγγλικά, παρόλο που δεν αλλάζουν, οι "στεγνές" λέξεις, χωρίς κλίση, φτάνουν το 1.000.000 και κάτι ψηλά. Αυτό σημαίνει, ότι άσχετα με την μορφή της γλώσσας, τα Αγγλικά έχουν περισσότερες λέξεις. Επίσης μην ξεχνάς, ότι άσχετα αν η λέξη παραμένει η ίδια, το I run, με το run σαν ουσιαστικό, είναι διαφορετική λέξη όσων αφορά την φιλολογία.

Μα πάνω ακριβώς σ αυτό πατώ και δεν θεωρώ την αγγλική εξίσου πλούσια...Πλούσια θεωρώ τη γλώσσα που βγάζει απο το ρήμα φέρω τον οισοφάγο και απο το ρημα λεγω την αδολεσχια και την αμετροεπεια.Αν δεν θες πλουσια,εστω εξυπνη...Οντως οι λεκτικοι τύποι της ελληνικης είναι τοσοι γιατι μ αυτό το σύστημα μέτρησης κάθε ρήμα είναι μια λέξη δλδ το σχηματοποιω και το κατεχω χρεωνονται ως μια(αφου και οι δυο βγαινουν απο το ρημα εχω).Ωστόσο εμένα μου φαινεται τελειως ανορθόδοξο όλο αυτο.

TheKillerRabbit έγραψε:: Όσο για το θέμα της μετάφρασης, δεν ισχύει. Δωσε μου μια Ελληνική οποιαδήποτε λέξη και στην μεταφράζω στα Αγγλικά.

Φιλότιμο(οχι ernestness),παλικαρια,λαμογιο,διαπλεκομενος,κατεργαρης.Οχι μόνο υπαρχουν ελλ λεξεις που δεν μεταφραζονται,αλλα κ αρχαιες ελληνικες που δεν μεταφραζονται σε ελληνικες(αν θυμαμαι καλα στην Ομηρου Ιλιαδα η περιγραφη της Ανδρομαχης λιγο πριν πεθανει ο Εκτορας,δακρυεειν γελασασα,δεν εχει μεταφραστει ποτε απο κανεναν μελετητη )

TheKillerRabbit έγραψε:: Αυτό που θέλω να καταλήξω, είναι ότι ο περισσότερος κόσμος, όσο "καλά" Αγγλικά και να ξέρει, δεν κατέχει την γλώσσα στο επίπεδο μητρικής, όπως εγώ δεν κατέχω την Ελληνική σε επίπεδο μητρικής.

Νταξ αυτο ειναι αυτονοητο.

Γενικα ολα αυτα ειναι ασκοπες μαλακιες.Ok ολες οι λεξεις μεεταφραζονται στα ελληνικα.Τι νοημα εχει ομως να πω αλεξιβροχιο αντι για ομπρελα και κρεατοσφαιριδιο αντι για κεφτεδακι?
Razz

Ειναι τελειως γελοιο και ματαιο να μετραμε λεξεις.Παντως μπορω να σας αποδειξω πως η ελληνικη εχει απειρες λεξεις...πώς?ξεκινηστε να μετρατε απο το ενα μεχρι το απειρο...ενα δυο τρια τεσσερα...ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ Laughing

εν τω μεταξυ το χουμε γαμηκει το θεμα.Haloooo για διεθνισμο μιλαμε oder?

Η πατρίδα και το έθνος, είναι κάτι ακλόνητο, βαθύ και καθοριστικό για τον άνθρωπο.

Το έθνος μάς προσδιορίζει και νοηματοδοτεί την ύπαρξή μας. Επειδή είμαστε πρόσωπα, και όχι τυχαία άτομα, υπάρχουμε εν χώρω και χρόνω με δικό μας ήθος και έθος. Άλλωστε η ανθρώπινη ποικιλία τρόπων, αισθημάτων, εμπειριών και έκφρασης συνιστά τη διαφορετικότητα, που είναι ζωή και ευλογία, δίνει μορφή και περιεχόμενο στον κάθε άνθρωπο ξεχωριστά.

Η διαφορετικότητα όντως είναι ευλογία.Όταν όμως την επιλέγεις εσυ,όταν συνιστά απόρροια προσωπικών σκέψεων και ενεργειών,τότε έχει νόημα και ουσία.Η εθνικότητα μου ομως δεν ειναι επιλογή μου...
Εσύ Ιωνα νιώθεις υπερηφάνια που είσαι Έλληνας?

Ακουμπώντας στο έθνος μου να γίνω πιο άνθρωπος. Δεν μπορεί κανείς να είναι άνθρωπος ξεχνώντας την καταγωγή του. Να θυμάται κανείς από πού βγήκε, πού μεγάλωσε, ποιό έθνος τον ανέθρεψε. Μου αρέσει να βλέπει κανείς τους δεσμούς του. Αυτό θα πει ελευθερία.

Γλώσσα, γράμματα, ποίηση, φιλοσοφία, τέχνες, ορχηστρική, νομοθεσία, δικαιοσύνη, μηχανική, γλυπτική, αρχιτεκτονική, αγγειοπλαστική, ζωγραφική, ναυτιλία, ιατρική, γεωργία, μεταλλουργία, αστρονομία, μαθηματικά, γεωμετρία, γυμναστική, θέατρο, φυσική, δημοκρατία, ελευθερία.

Το ερώτημα δεν είναι αν είμαι υπερήφανος, αυτό είναι αυτονόητο. Το ερώτημα είναι: Αξίζω, έχω το δικαίωμα, να αυτοαποκαλούμαι Έλληνας;

Ιδεαλιστικες χαζομαρες μου φαινονται ολα αυτα ρε συ Ιωνα.Πως γινεσαι να εισαι περηφανος για κατι που δεν διαλεξες και δεν παλεψες για να καταφερεις?
Μηπως θες να πεις χαρουμενος που εισαι ελληνας??

Ωραια οσα λες αλλα τα θετεις ως αξιωματα.Εγω απο την αλλη διαφωνω με οσα λες!
Εννοιες εθνος και πατριδα δεν ειναι τιποτα παραπανω απο κοινωνικες συμβασεις,καταλοιπα απο τους προγονους μας τους πιθηκους.Η εξελιξη φοβιζει.Παντα το γνωριμο εξαγιαζεται και το ξενο-το αγνωστο δαιμονοποιειται.

Ειδικα στην εποχη του καπιταλισμου το εθνος και η πατριδα γινονται μαγνητες συμφεροντων.Ενα μεσο για να περασει μια διαταξικης θεωριας που θελει εθνικη ενοτητα μεταξυ καταπιεσμενων και καταπιεστων.

Δηλαδή δεν θες να είσαι Έλληνας στην καταγωγή (άλλο στον πνεύμα);
Δεν διάλεξες να γεννηθείς στην οικογένεια που γεννήθηκες, ούτε το να ζεις στο πατρικό σου σπίτι, όμως αυτό έγινε, και τους ανθρώπους και συγγενείς σου τους αποδέχεσαι ως δικούς σου, τους αγαπάς, και νιώθεις περήφανος και χαίρεσαι αν κάποιος από αυτούς κάνει κάτι σπουδαίο, καθώς γνωρίζεις ότι είσαι κομμάτι τους, αίμα τους, η συνέχειά τους.
Εγώ ως οικογένειά μου νιώθω τους Έλληνες.

Αυτή τη στιγμή υπάρχω και είμαι ελεύθερος, και μπορώ να μιλώ την Ελληνική γλώσσα γιατί κάποιοι Έλληνες την υπερασπίστηκαν με τη ζωή τους -και αυτό το έκαναν για τα παιδιά τους, αυτοί δεν θα κέρδιζαν τίποτα, απεναντίας, θα έχαναν.

Παράθεση :: Ξημέρωμα του 1897 η Κρήτη «βράζει» από τις θηριωδίες των Τούρκων. Οι Κρητικοί αποφασίζουν να κηρύξουν την Ένωση με την μητέρα Ελλάδα. Στον Προφήτη Ηλία του Ακρωτηρίου Χανίων Κρήτης οχυρώνονται οι επαναστάτες και υψώνουν την ελληνική σημαία, που τους παρέδωσε ο ύπαρχος του θωρηκτού «Ύδρα» Κωνσταντίνος Κανάρης, εγγονός του ναύαρχου Κανάρη.

Εκτός από τους τούρκους, έχουν να αντιμετωπίσουν και την αντίδραση των Μεγάλων Δυνάμεων (Ιταλίας, Γαλλίας, Αυστρίας, Γερμανίας, Αγγλίας και Ρωσίας), που στις 9 Φεβρουαρίου 1897, ξεκινούν σφοδρό βομβαρδισμό.

Μία από τις οβίδες κτυπά και καταρρίπτει τον ιστό με την ελληνική σημαία. Ο οπλίτης Σπύρος Καγιαλές-Καγιαλεδάκης με μεγάλο κίνδυνο για την ζωή του πετάγεται μέσα στην πύρινη κόλαση του βομβαρδισμού, ξαναστήνει τον ιστό και η σημαία κυματίζει και πάλι περήφανη.

Μια νέα οβίδα καταρρίπτει και πάλι τον ιστό. Ο Σπύρος Καγιαλές-Καγιαλεδάκης τον ξαναστήνει όπως πριν.

Τρίτη οβίδα θρυμματίζει πια τον ιστό και ρίχνει κάτω την σημαία.
Τότε συνέβη κάτι το απίστευτο, κάτι ανεπανάληπτο: Ο Σπύρος Καγιαλές, ορμά αμέσως, αρπάζει την σημαία, κάνει το ίδιο του το σώμα ιστό, και ανυψώνει με τα χέρια του τη Σημαία, που συνέχιζε να κυματίζει περήφανη απέναντι από τα κανόνια του ξένου στόλου.

Οι επαναστάτες και τα πληρώματα των ελληνικών πολεμικών πλοίων που παρακολουθούσαν την εξέλιξη του βομβαρδισμού, έγιναν μάρτυρες μίας απρόσμενης έκπληξης, ενός θαύματος που προκάλεσε η τόσο ριψοκίνδυνη όσο και μοναδική ηρωική πράξη του Σπύρου Καγιαλέ και εξέφραζε με μοναδικό τρόπο την αμετάκλητη απόφαση των επαναστατημένων Κρητικών για ελευθερία ή θάνατο.

Μόλις οι ναύαρχοι του ενωμένου στόλου είδαν με τα κιάλια, ότι η Σημαία και πάλι κυματίζει με κοντάρι έναν επαναστάτη, έναν από τους αγωνιστές που ορθώθηκε κόντρα στα κανόνια τους, δεν πίστευαν στα μάτια τους! Θαύμασαν τόσο, που διέταξαν αμέσως παύση πυρός.

Ήταν τότε που ο Ελευθέριος Βενιζέλος, κλαίγοντας αγκάλιασε τον ηγούμενο Ιερόθεο και του είπε: «Ιερόθεε, να για ποιον λαό αγωνιζόμαστε! Η νίκη και η Ένωση μετά από αυτά είναι βεβαία». (Μαρτυρία του ίδιου του Ιερόθεου στην εφημερίδα “Αθηναϊκή” 13 Νοεμβρίου 1961)

Το στρατόπεδο δονείται από τις ζητωκραυγές και τους πανηγυρισμούς. Στο θωρηκτό “‘Υδρα” ψέλνεται ο εθνικός ύμνος. Ζητωκραυγές και χειροκροτήματα ακούγονται πλέον όχι μόνο από τα ελληνικά, αλλά και από τα ιταλικά και γαλλικά πλοία!!!

Ο Ιταλός υποναύαρχος τότε, Κανεβάρο, γράφει στα απομνημονεύματά του:

Μου έκανε βαθιά εντύπωση η ψυχραιμία των επαναστατών.
Μου έφερε δάκρυα στα μάτια η στάση των.
Μου συγκλονιζόταν η ψυχή όταν μετά από κάθε οβίδα ακουγόταν η ζητωκραυγή: Ζήτω η Ελλάς!
Η ανύψωση της σημαίας με αυτόν τον τόσο ηρωικό τρόπο, αποτέλεσε μια στιγμή της ζωής μου που δεν θα λησμονήσω ποτέ.
Η ψυχή μου ήταν απ’ αρχής μαζί τους, όπως και των πληρωμάτων μου, που βομβάρδιζαν με πόνο στην καρδιά και ζητωκραυγάζοντας τους γενναίους.

Εσύ τι πιστεύεις ότι πρέπει να νιώθω για ανθρώπους δικούς μου, σαν αυτόν; Τι πρέπει να κάνω;

Μήπως να τους γελοιοποιώ με τον χειρότερο τρόπο αναπαριστώντας την σημαία ως χαρτί υγείας;

Υπερασπίζομαι, με την σειρά μου, την οικογένειά μου, τους Έλληνες.

Επισκέπτης

linkingdeath14 έγραψε:: Εντάξει το δεύτερο δεν είναι κάτι δυσκολο.Αλλα το πρώτο..γάμησε τα, ολοκληρη ΕΣΣΔ, 90 χρόνια με αυστηρά προγράμματα δεν κατάφερε να το επιτύχει. Οι εθνικές κοινότητες είναι αποτέλεσμα της φυσής (ανθρωποι ομογενοποιούνται,γίνονται Λαός και στην πορεία κανουν κοινή πορεία στην Ιστορία, δηλαδή γίνονται Έθνος). Θα χάσεις χρόνο για το τίποτα!!

Αν υπάρχει ένα πράγμα που μπορείς να διδαχθείς απ'την ιδεολογία μου,τότε αυτό θα είναι ότι με το να επιβάλλεις κάτι σε κάποιον,δεν καταφέρνεις τίποτα.Το ζήτημα είναι να καλλιεργήσεις κάτι στη συνείδηση ενός ανθρώπου,όχι να περάσεις νόμο γι'αυτό.Ίσα-ίσα,δημιουργώντας έναν νόμο,τόσο περισσότερο φανατίζεις όσους είναι αντίθετοι σ'αυτό.

linkingdeath14 έγραψε:: Καθόλου αυθαίρετα δεν προσδιορίζεται! Αυτός ο ορισμός είναι επιστημονικότατος, αφου πατά σε 4 επιστήμες: Ανθρωπολογία, γλωσσολογία, θρησκειολογία και εθνολογία!!!

Woohoo,τι ωραίες επιστήμες που βέβαια δημιουργήθηκαν πάνω από 2.000 χρόνια μετά απ'αυτόν.Είχε ο Ηρόδοτος γνώσεις θρησκειολογίας (ομόθρησκον)?Γνώσεις γενετικής (όμαιμον)?Γνώσεις γλωσσολογίας (ομόγλωσσον)?Γνώσεις κοινωνιολογίας (ομότροπον)?Όχι?Ε,τότε έλεγε μαλακίες.

linkingdeath14 έγραψε:: Ιστορικά, όλες οι γόνιμες πολιτισμικές ανταλλαγές γίνόντουσαν οταν οι πολιτισμοί εφάπτονταν, και όχι ότανσυγχρωτιζοταν. Στην Αμερική για παράδειγμα, δεν υπάρχει παραγωγή αμιγών πολιτισμικών στοιχείων, αλλα επέρχεται αλλοίωση των πολιτισμικών στοιχείων των λαών που μετέχουν σε αυτό το κρατικό μόρφωμα. Τα πολιτισμικά στοιχεία είναι προιόντα μιας ομοιογενούς ομάδας ανθρώπων, προέρχονται απο αυτήν και καταλήγουν σε αυτήν! Στις πολυπολιτισμικές κοινωνίες το μόνο πολιτισμικό στοιχείο που παράγεται είναι ο καταναλωτισμός και οι διάφορες υποκουλτούρες.

Κατ'αρχάς,είσαι ιστορικά ανακριβής."Εφάπτονταν" οι πολιτισμοί στην ελληνιστική περίοδο και δε συγχρωτίζονταν?Στην Ρωμαϊκή αυτοκρατορία?Στην Οθωμανική?Στις προκολομβιανές αυτοκρατορίες?Αλλά έτσι κι αλλιώς,δεν εχει σημασία να μιλάμε για το αν εφάπτονταν ή όχι,απ'τη στιγμή που δέχεσαι τόσα πράγματα αυθαίρετα.Τι θα πει "γόνιμη πολιτισμική ανταλλαγή"?Ποια πολιτισμική ανταλλαγή είναι "γόνιμη"?Για εμένα είναι αυτή που βελτιώνει τις συνθήκες διαβίωσης του ανθρώπου.Για εσένα?Η "αλλοίωση" τελικά τι εστί?Είπα ότι δεν καταλαβαίνω τον όρο.Εσύ είπες ότι μεταβολή έχουμε όταν οι πολιτισμοί εφάπτονται,ενώ αλλοίωση όταν συγχρωτίζονται.Δηλαδή?Ως αλλοίωση ορίζεις την μεταβολή σε μεγάλη σκάλα ή κάτι άλλο που δεν καταλαβαίνω?Αυτό με τα πολιτισμικά στοιχεία τι θα πει?Τα πολιτισμικά στοιχεία είναι πολύ απλά,στοιχεία τα οποία υιοθετούνται στον τρόπο ζωής και την καθημερινότητα ενός ανθρώπου επειδή διευκολύνουν τη ζωή του σε σχέση με το πως ήταν χρησιμοποιώντας διαφορετικά στοιχεία."Υποκουλτούρα" τι θα πει,απ'την άλλη?Τι είναι αυτό το "υπό" και πως ορίζεται?Ο υπερκαταναλωτισμός δημιουργείται απ'τον καπιταλισμό,ο καταναλωτισμός σημαίνει απλά να καταλώνεις προϊόντα.Μεταξύ μας,δεν καταλαβαίνω ποια η ένσταση στο δεύτερο,έχω ανάγκες και τις καλύπτω.

linkingdeath14 έγραψε:: Λάθος, οι γλώσσες διαφοροποιούνται τόσο σε επίπεδου λεξιλογικού πλούτου, οσο και σε επίπεδο πολυπλοκότητας. Παραδείγματος χάριν, στα Κινέζικα υπάρχουν εκαντοντάδες χιλιάδες λέξεις αλλα έχουν απλοική γραμματική, ενω τα ελληνικά εχουν (η μάλλον είχαν) πλουσιο λεξιλόγιο και δυσκολη γραμματική και συντακτικό!

H γλώσσα αντικατοπτρίζει και το πνευματικό επίπεδο ενός Λαού. Το πώς σκέφτεται, το πως αντιλαμβάνεται τα πράγματα γύρω του. Αμα είναι φτωχη η γλώσσα, πέφτει το επίπεδο γενικά. Αμα είναι πλούσια ανέβαινει αντιστοιχα και το επίπεδο.

Για την ακρίβεια,η γλώσσα,ως ένα βαθμό πάντα,αντικατοπτρίζει το επίπεδο του εκάστοτε χρήστη της.Δεν έχει κανένα νόημα να ομογενοποιείς λέγοντας "λαός",γιατί δε σκέφτονται όλοι το ίδιο.Μόνο έναν μέσο όρο μπορείς να βγάλεις έτσι,αλλά όπως όλοι ξέρουμε δεν είναι ενδεικτικός,καθώς επηρεάζεται και απ'τις ακραίες τιμές.Θα πρέπει να χρησιμοποιείς μετά τυπική απόκλιση και τρέχα γύρευε... Wink

Παρ'ολ'αυτά,η συσχέτιση πλούτου γλώσσας και επιπέδου είναι παντελώς αυθαίρετη.Το επίπεδο δεν έχει να κάνει με το πόσες λέξεις υπάρχουν,αλλά με το πόσες λέξεις γνωρίζουμε.Το "φτωχή" σε μια γλώσσα,δεν είναι χαρακτηρισμός απόλυτος,αλλά χαρακτηρισμός σχετικός.Το ότι μια γλώσσα π.χ. 500.000 λέξεων είναι φτωχή μπροστά σε μια με 1.000.000,δε σημαίνει ότι έχει και λίγες λέξεις γενικότερα.Δεν υπάρχουν γλώσσες που να έχουν λίγες λέξεις,με το "λίγος" να ορίζεται στα πλαίσια της capacity του εγκεφάλου να απομνημονεύει διαφορετικές έννοιες και να τις χρησιμοποιεί σωστά.Τι σημαίνει αυτό?Ότι ακόμα και μια relatively "φτωχή" γλώσσα είναι υπεραρκετή για να δώσει πληθώρα λέξεων σ'ένα μυαλό ώστε να του ανεβάσει το επίπεδο.Δεν τίθεται θέμα ύπαρξης λέξεων,δηλαδή γλωσσικού πλούτου,αλλά γνωστοποίησης λέξεων.Αν δεν ξέρω ότι υπάρχει η τάδε λέξη,πως να τη χρησιμοποιήσω?Το ότι πολύς κόσμος έχει φτωχό λεξιλόγιο και χαμηλό επίπεδο δεν είναι επειδή η γλώσσα του είναι φτωχή,αλλά επειδή το κοινωνικό περιβάλλον του δε διαθέτει μηνύματα με γλωσσική ποικιλία ώστε να εμπλουτίσει το λεξιλόγιο και τη σκέψη του.

linkingdeath14 έγραψε:: Υπερήφανεια με την έννοια του "self-conciousness" και γενικά της αυτοεκτίμησης, και οχι υπερήφανεια του στιλ "είμαι υπερήφανος που εβγαλα ενα τριπλο κουαρτέτο".

Αν καταλαβαίνω καλά,περήφανος με την έννοια ότι δεν ντρέπομαι?Δηλαδή "είμαι περήφανος που είμαι Έλληνας=>είμαι αυτό που είμαι και είμαι οκ μ'αυτό",κάτι τέτοιο?

linkingdeath14 έγραψε:: Πάρε σαν μέτρο σύγκριση τους Έλληνες της δεκαετίας του 60 και του 2010. Ο μέσος άνθρωπος της εποχής χειριζόταν άρτια την ελληνική γλώσσα και ειχε αν μη τι άλλο ικανοποιητικό λεξιλόγιο. Και γενικά εκείνη την εποχή η Ελλάδα άνθισε και στις Επιστήμες και στις Τέχνες.

Σε αντιπαραβολή με το σήμερα, ο μέσος Έλληνας χρησιμόποιει μετα βίας 50 λέξεις, με απουσία συντακτικού και γραμματικής, γεγονός που αντικατοπτρίζεται και στο επίπεδο της λογοτεχνίας που είναι μια σειρά απο ακατανόμαστες ανθυπομετριότητες!!!

Ποιος πέθανε?Έχεις κανά peer reviewed paper για κάτι τέτοιο?Γιατί ξέρεις τα stats δείχνουν μεγάλη μείωση του αναλφαβητισμού από τότε...έλεος με την εξειδανίκευση,ο κάθε ελληνόβλαχος που σάπιζε στο ξύλο τη γυναίκα του και τα παιδιά του και νόμιζε ότι αν το παιδί του είναι αριστερόχειρας θα καταλήξει αριστερός (ναι,αντίληψη εκείνης της εποχής ήταν αυτή,αν δεν την έχεις ξανακούσει)

Ίων έγραψε:: Η πατρίδα και το έθνος, είναι κάτι ακλόνητο, βαθύ και καθοριστικό για τον άνθρωπο.

Τι αξίωμα είναι αυτό?Έχεις την καλοσύνη να μου παρέχεις μια απόδειξη που να βασίζεται στον ορθολογισμό και την επιστημονική μέθοδο?

Ίων έγραψε:: Το έθνος μάς προσδιορίζει και νοηματοδοτεί την ύπαρξή μας.

Τι αξίωμα είναι αυτό?Έχεις την καλοσύνη να μου παρέχεις μια απόδειξη που να βασίζεται στον ορθολογισμό και την επιστημονική μέθοδο?

Ίων έγραψε:: Επειδή είμαστε πρόσωπα, και όχι τυχαία άτομα, υπάρχουμε εν χώρω και χρόνω με δικό μας ήθος και έθος.

Τι αξίωμα είναι αυτό?Έχεις την καλοσύνη να μου παρέχεις μια απόδειξη που να βασίζεται στον ορθολογισμό και την επιστημονική μέθοδο?

Ίων έγραψε:: Άλλωστε η ανθρώπινη ποικιλία τρόπων, αισθημάτων, εμπειριών και έκφρασης συνιστά τη διαφορετικότητα, που είναι ζωή και ευλογία, δίνει μορφή και περιεχόμενο στον κάθε άνθρωπο ξεχωριστά.

Τι αξίωμα είναι αυτό?Έχεις την καλοσύνη να μου παρέχεις μια απόδειξη που να βασίζεται στον ορθολογισμό και την επιστημονική μέθοδο?

ΥΓ:Όπως καταλαβαίνεις,φίλε Ίωνα,αυτό θα σου απαντάω μέχρι να χρησιμοποιείς τεκμήρια για όσα λες με well defined έννοιες και να μη μας πετάς αυθαίρετα αξιώματα,χωρίς καμία αιτιολόγηση γιατί θα πρέπει να τα δεχτούμε.

linkingdeath14 έγραψε:: Υπερήφανεια με την έννοια του "self-conciousness" και γενικά της αυτοεκτίμησης, και οχι υπερήφανεια του στιλ "είμαι υπερήφανος που εβγαλα ενα τριπλο κουαρτέτο".

........κουαρτετο,ντουετο,κουηντετο,μουσικοι οροι που δηλώνουν τον αρίθμο οργάνων που εκτελούν μια μουσική παρτίτα...δεν υπάρχει τριπλό κουαρτέτο,μήπως το μπερδεύεις με καμιά κίνηση μπαλέτου? Laughing

Ίων έγραψε:: Γλώσσα, γράμματα, ποίηση, φιλοσοφία, τέχνες, ορχηστρική, νομοθεσία, δικαιοσύνη, μηχανική, γλυπτική, αρχιτεκτονική, αγγειοπλαστική, ζωγραφική, ναυτιλία, ιατρική, γεωργία, μεταλλουργία, αστρονομία, μαθηματικά, γεωμετρία, γυμναστική, θέατρο, φυσική, δημοκρατία, ελευθερία.

Βεβαίως.Οι Έλληνες κληροδότησαν έναν τεράστιο πολιτισμό.Οπως και οι Οθωμανοί,οι Αιγύπτιοι,οι Κινέζοι και οι αυστραλοπίθικοι.Εγώ είμαι αποδέκτης όλων αυτών τον πολιτισμών και εξίσου υπέρμαχος όσων απ αυτούς εγκρίνω και εκτιμώ.Μ αρέσουν τα μαθηματικά,το ίδιο πνευματικό μου πρόγονο θα θεωρώ τον Euler και την Υπατια.Στο βιολί τον Καβάκο και τον Oistrakh κ.ο.κ χωρίς καθόλου να με επηρεάζει το αν οι μεν είναι Έλληνες και οι άλλοι όχι.

Ίων έγραψε:: Ακουμπώντας στο έθνος μου να γίνω πιο άνθρωπος. Δεν μπορεί κανείς να είναι άνθρωπος ξεχνώντας την καταγωγή του. Να θυμάται κανείς από πού βγήκε, πού μεγάλωσε, ποιό έθνος τον ανέθρεψε. Μου αρέσει να βλέπει κανείς τους δεσμούς του. Αυτό θα πει ελευθερία.
Το ερώτημα δεν είναι αν είμαι υπερήφανος, αυτό είναι αυτονόητο. Το ερώτημα είναι: Αξίζω, έχω το δικαίωμα, να αυτοαποκαλούμαι Έλληνας;

Ααααχ...μια ατέρμονη επίκληση στο συναίσθημα....Όπως είπε και ο προλαλήσαντας αυθαίρετες προσωπικές αλήθειες που ανάγονται με τεράστια επιτυχία στο γενικό και στο απυρόβλητο.Να σου απαντήσω,όμως.Δεν υπάρχει καμιά αποδεδειγμένη θεωρία που ορίζει ως μη ανθρωπο alien

ή ως μη ολοκληρωμένο άνθρωπο κάποιον που δεν γνωρίζει την καταγωγή του.Τα παιδιά που μεγαλωνουν σε θετές οικογένειες ή σε ορφανοτροφία(σε υγιή περιβαλλοντα βέβαια)κοινωνικοποιούνται ομαλά και δεν δείχνουν πάντα πρόθεση ν γνωρίσουν τ παρελθόν τους.

Ίων έγραψε:: Δεν διάλεξες να γεννηθείς στην οικογένεια που γεννήθηκες, ούτε το να ζεις στο πατρικό σου σπίτι, όμως αυτό έγινε, και τους ανθρώπους και συγγενείς σου τους αποδέχεσαι ως δικούς σου, τους αγαπάς, και νιώθεις περήφανος και χαίρεσαι αν κάποιος από αυτούς κάνει κάτι σπουδαίο, καθώς γνωρίζεις ότι είσαι κομμάτι τους, αίμα τους, η συνέχειά τους.
Εγώ ως οικογένειά μου νιώθω τους Έλληνες.

Αυτή η μικροαστική ηθική(σε καμία περιπτωση δεν την χαρακτηρίζω λογική)με απωθεί τα μέγιστα.
Ναι,όντως γεννήθηκα από γονείς που δεν επέλεξα,απέκτησα κόρη/γιο/αδελφό που πάλι δεν επέλεξα.Το αν όμως θα τους αγαπήσω,σεβαστώ,εκτιμήσω θ κυλήσει από την κρίση και την σκέψη μου,από την διυληση των πράξεων τους.ΔΕΝ θα αγαπήσω τυφλά τους γονείς μου,αν δεν εκτιμήσω τις πράξεις τους.ΔΕΝ θα είμαι περηφανη για τον αδελφό μου,αν αυτός είναι κάθαρμα.ΔΕΝ θα πάρω το μέρος της οικογένειας μου,αν αυτή πατάει άλλους ανθρώπους.Αντίστοιχα και με την <πατρίδα>μου.ΔΕΝ θα πολεμήσω μαζί της σε έναν ιμπεριαλιστικό πόλεμο.ΔΕΝ θα πάρω το μέρος της σε μία διένεξη με την οποία δεν συμφωνώ.A priori πίστη ΔΕΝ θα δείξω σε κανέναν και σε τίποτα.Επίσης,όχι,είμαι μόνο βιολογική συνέχεια των γονιών μου και τίποτα άλλο.Ο άνθρωπος είναι αυτοτελής ύπαρξη,συνέχεια του εαυτού του,όχι συνέχεια των γονιών του.

Ίων έγραψε:: Αυτή τη στιγμή υπάρχω και είμαι ελεύθερος, και μπορώ να μιλώ την Ελληνική γλώσσα γιατί κάποιοι Έλληνες την υπερασπίστηκαν με τη ζωή τους -και αυτό το έκαναν για τα παιδιά τους, αυτοί δεν θα κέρδιζαν τίποτα, απεναντίας, θα έχαναν.

Και αυτό κάπως αυθαίρετο είναι.Αν δεν πολέμαγαν οι(μάλλον)πρόγονοι σου πιθανότατα δεν θ μίλαγες την ελληνική(400 χρόνια σκλαβιάς και όμως την μιλάγανε),αλλά γιατί να μην ήσουν ελεύθερος?Θα ήσουν ένας ελεύθερος(όσο ελεύθεροι είναι οι σημερινοί)τούρκος πολίτης.
Για να μην παρεξηγηθώ,σέβομαι απεριόριστα όλους τους ανθρώπινους αγώνες με λάβαρα την ελευθερία και την αποτίναξη ζυγών σκλαβιάς.Νιώθω περήφανη γι αυτούς τους ανθρώπους που επέδειξαν τέτοια δύναμη ψυχής και ιδανικών.Αλλά νιώθω περήφανη ως άνθρωπος,όχι ως Ελληνίδα.Νιώθω περήφανη για όλες τις επαναστάσεις που ελπίζουν σε ελευθερία,όχι μόνο για τις ελληνικές,

Ίων έγραψε:: Υπερασπίζομαι, με την σειρά μου, την οικογένειά μου, τους Έλληνες.

Όπως νομίζεις.Εγώ πάλι προτιμώ να υπερασπίζομαι όσους είναι δίκαιο να υπερασπίζομαι,μακριά από την υποκειμενικότητα που προσδίδει ο συναισθηματισμός της πατρίδας.

L3o ΧΞΣ έγραψε:: Woohoo,τι ωραίες επιστήμες που βέβαια δημιουργήθηκαν πάνω από 2.000 χρόνια μετά απ'αυτόν.Είχε ο Ηρόδοτος γνώσεις θρησκειολογίας (ομόθρησκον)?Γνώσεις γενετικής (όμαιμον)?Γνώσεις γλωσσολογίας (ομόγλωσσον)?Γνώσεις κοινωνιολογίας (ομότροπον)?Όχι?Ε,τότε έλεγε μαλακίες.

Ήταν αρκετά ανεπτυγμένες και στην εποχή του.Άλλα και σήμερα με την πλήρη ανάπτυξη αυτών των επιστημών στον ίδιο ορισμό καταλήξαμε plus την κοινή συνείδηση που εντόπισε η γαλλική σχολή και χαρακτηρίζει τις πολυπολιτισμικές κοινωνίες(ΗΠΑ κλπ).Κάθε άλλο παρά μαλακία λοιπόν.