Ελεύθερη Σκέψη

Ένα φόρουμ για συζητήσεις ελευθεριακού χαρακτήρα!!
 
ΑρχικήΦόρουμΗμερολόγιοΕικονοθήκηΣυχνές ΕρωτήσειςΑναζήτησηΚατάλογος ΜελώνΟμάδες ΜελώνΕγγραφήΣύνδεση
Καλώς ήρθατε στην Ελεύθερη Σκέψη! Κάθε μέλος μπορεί να προτείνει αλλαγές στην εμφάνιση του φόρουμ καθώς επίσης και να συμμετέχει σε όλες τις αποφάσεις. Καλά ποστ!!

Μοιραστείτε | 
 

 Εθνισμός

Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας Πήγαινε κάτω 
Μετάβαση στη σελίδα : Επιστροφή  1, 2
ΣυγγραφέαςΜήνυμα
joseph the judge

avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 347
Reputation : 0
Ημερομηνία εγγραφής : 16/11/2010
Τόπος : αθηνα

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Εθνισμός   Τρι Μαρ 01, 2011 7:46 pm

Ταδε εφη Ιων εν τω φορουμ:

Ίων έγραψε:
Ο πατριωτισμός και η αλληλοβοήθεια υπάρχουν πάντα, με στενότερα ή πλατύτερα όρια (χωριό, πολιτεία, κράτος, έθνος, κοινότητα, αδελφάτα, συνεταιρισμοί, συνασπισμοί) και σύμφωνά τους ενεργούσαν και ενεργούν οι άνθρωποι. Οι νασιοναλιστές και οι αναρχικοί και σοσιαλιστές μόνο τα εφώτισαν, έκαμαν φωτεινή και μονομερή προβολή ενός αισθήματος όπως και οι ατομικιστές φώτισαν το άλλο αίσθημα, τον εγωισμό (με αρχή την αυτοσυντηρησία).

Μόνο εμείς, όσοι νοιώθουμε την δική μας την πατρίδα, μπορούμε να νοιώσουμε και των άλλων τις πατρίδες. Πρώτα πρέπει να νοιώσω τον εαυτό μου καλά, έπειτα καλά το έθνος μου και έτσι φθάνω στην ανθρωπότητα. Όσοι λένε πως είναι κοσμοπολίτες και δεν περνούν από όλα αυτά τα στάδια δεν μπορούν να νοιώσουν την ανθρωπότητα.




Θελω τοοοσο πολυ να σχολιασω οσα λες αλλα δεν μπορω γιατι δεν αντικρουεται ενα αξιωμα!!



Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών
????????
Επισκέπτης



ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Εθνισμός   Τετ Μαρ 02, 2011 12:35 am

Ίων έγραψε:
Χαχαχαχα, πιστεύω ότι το τελευταίο επιχείρημα είναι η λεγόμενη "Επίκληση στην αυθεντία", ενώ το προτελευταίο δείχνει τον τρόπο σκέψης των Ελλήνων από τα Αρχαία κιόλας χρόνια!

Η επίκληση στην αυθεντία δεν αποτελεί επιχείρημα.Ξαναδές τον ορισμό του επιχειρήματος,είναι ξεκάθαρος:προκείμενες-->συμπέρασμα.100% επίκληση στη λογική.Το δεύτερο δε δείχνει τίποτα για την ακρίβεια,καθώς προϋποθέτει αυθαίρετα κοινό τρόπο σκέψης,logical fallacy,sorry.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
XwrisOnomaGamioli



Αριθμός μηνυμάτων : 338
Reputation : 3
Ημερομηνία εγγραφής : 10/12/2010

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Εθνισμός   Πεμ Μαρ 03, 2011 2:03 pm

Ίων έγραψε:
Χαχαχαχα, πιστεύω ότι το τελευταίο επιχείρημα είναι η λεγόμενη "Επίκληση στην αυθεντία"

Πρώτον η επίκληση στην αυθεντία είναι είτε τρόπος πειθούς,είτε μέσο πειθούς της επίκλησης στο συναίσθημα.Δεν είναι επιχείρημα,το επιχείρημα ειναι μέσο πειθούς στην επίκληση στη λογική.
Επιπλέον στην προκείμενη δεν νομίζω πως λειτουργεί ούτε καν ως αυθεντία,καθώς ο ρίτσος(παρότι συγκαταλέγεται στους αγαπημένους μου) είναι ποιητής,εκφράζει την ταπεινή του άποψη μέσω του λυρισμού που του προσδίδει η ιδιότητα του,ΔΕΝ είναι ειδικός επί του θέματος... Wink
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://www.youtube.com/user/XwrisOnomaGamioli?feature=mhee
????????
Επισκέπτης



ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Εθνισμός   Πεμ Μαρ 03, 2011 2:54 pm

Σημείωση συντονιστή:Τα off topic διαγράφτηκαν.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Ίων

avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 95
Reputation : 0
Ημερομηνία εγγραφής : 26/02/2011

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Εθνισμός   Πεμ Μαρ 03, 2011 5:16 pm

Και μαζί ο χρόνος που αφιέρωσα για να γράψω την απάντησή μου, που σίγουρα περνούσε ένα ακόμη μήνυμα.

Καλά το λέω εγώ ότι κοιμόμαστε φίλε Λεο.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών
Hmm...

avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 13
Reputation : 0
Ημερομηνία εγγραφής : 18/09/2013

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Εθνισμός   Παρ Μαρ 14, 2014 5:00 pm

Αγαπητέ Ίωνα,

Σέβομαι τις απόψεις σου, και δεν έχω κανένα δικαίωμα να σου πω ότι λες μπούρδες ή να σου επιβάλλω τι να πιστεύεις, αλλά στο πνεύμα του διαλόγου επίτρεψέ μου να διαφωνήσω σε  κάποια σημεία, στα οποία μου δίνεις την εντύπωση ότι είσαι ένας από αυτούς τους στενόμυαλους Ελληνάρες που  έχουν άποψη για όλο τον κόσμο χωρίς καν να έχουν βγει μια φορά από τη χώρα. Πάντα χωρίς παρεξήγηση και με τον μέγιστο δυνατό σεβασμό.

Στο αρχικό σου σχόλιο περιγράφεις μια εικόνα του Έλληνα στην οποία δίνεις πνευματικά χαρακτηριστικά. Και σε αυτό συμφωνώ, καθώς η δική μου άποψη, είναι ότι Έλληνας στη σύγχρονη εποχή είναι μια πνευματική κατάσταση που αφορά τη φιλοσοφία/ιδεολογία του εκάστοτε ανθρώπου. Όμως πάνω σε αυτήν την ωραία, ρομαντική αν θες, εικόνα που δίνεις στην αρχή πας και κολλάς έννοιες όπως το έθνος, το οποίο δεν καταλαβαίνω ακριβώς τι νομίζεις ότι είναι. Στην αρχή λες ότι διαχωρίζεις το Έλληνας στο πνεύμα από το Ελληνας στην καταγωγή, μετά λες ότι το έθνος έχει σχέση με τη φυλή, και πιο μετά πάλι ότι ότι δεν έχει σχέση με την καταγωγή. Είμαι ο μόνος που βλέπει μια αντίφαση εδώ? Δηλαδή όταν λες στο πρώτο σου σχόλιο ότι ακουμπάς στους γύρω σου ανθρώπους και αυτοί είναι Έλληνες εννοείς στο πνεύμα ή στην καταγωγή? Και το ελληνικό έθνος όπως το περιγράφεις έχει σχέση με το πνεύμα ή με την καταγωγή?

Αν μου επιτρέπεις θα αναπτύξω και τη δική μου άποψη μιας και νομίζω ότι το έθνος είναι μια εξαιρετικά σύνθετη έννοια.

Έχει χρησιμοποιηθεί ως ταυτόσημο του έθνους-κράτους, το οποίο προσωπικά βρίσκω λάθος, και δίνω το εξής παράδειγμα σε μορφή ερώτησης για να βγάλεις εσύ τα δικά σου συμπεράσματα: Οι Έλληνες της παλιάς Ελλάδας ήταν περισσότερο Έλληνες από τους Μικρασιάτες πρόσφυγες? Ανάλογο σύγχρονο: Οι Έλληνες της Ελλάδας, είναι περισσότερο Έλληνες από τους Έλληνες της διασποράς?

Επίσης βρίσκω λάθος την ταύτιση ενός έθνους με μια φυλή. Αν δει κανείς στην ιστορία το τι ανάμειξη φυλών έχει γίνει στον ελλαδικό χώρο τα τελευταία 3000 χρόνια, η πεποίθηση ότι έχουν διατηρηθεί τα "ορίτζιναλ ελληνικά φύλα είναι μάλλον αφελής. Για να αναφέρω και μερικά παραδείγματα λαών που πέρασαν από τη γειτονιά μας: Ρωμαίοι, Σλάβοι, Γερμανοί, Γότθοι, Τούρκοι. Και είναι και λογικό και επόμενο να γίνεται ανάμειξη και διάλογος μεταξύ των λαών γιατί αλλιώς δεν μπορεί να υπάρξει πρόοδος όντας κλεισμένος κανείς στο "καβούκι" του.

Και φτάνω στη μόνη αποδεκτή για μένα έννοια του έθνους, ως το συνονθύλευμα ιστορίας, φιλοσοφίας, ιδεολογίας και πολιτισμού που είναι κοινό για μια ομάδα ανθρώπων. Όπως βλέπεις δεν προσδιορίζω τις ιδιότητες της ομάδας των ανθρώπων. Και με αυτό θέλω να πω ότι δεν βρίσκω κάτι κακό με το διεθνισμο, με την έννοια ότι δεν ξεχνάμε το παρελθόν ούτε χάνουμε την ταυτότητά μας αλλά βαδίζουμε μαζί προς ένα κοινό μέλλον ως πολίτες της Γης και συμβάλλουμε στη δημιουργία ενός κοινού γήινου πολιτισμού. Διαφορές θα υπάρχουν πάντα μιας και μιλάμε για φιλοσοφία αλλά δεν θα είναι διαφορές που θα μας χωρίζουν αλλά που μας ενώνουν ή που δεν παίζουν κάποιο σημαντικό ρόλο. Και για να μην είμαι και τόσο θεωρητικός το τέλειο παράδειγμα της κοσμοπολίτικης κοινωνίας ήταν η Σμύρνη των αρχών του 20ου αιώνα. Μέχρι τον πόλεμο υπήρχε μια σχεδόν τέλεια και αρμονική (εξαιρέσεις πάντα υπάρχουν) συνύπαρξη ανθρώπων από πολύ διαφορετικά περιβάλλοντα που είχε ως αποτέλεσμα τη δημιουργία ενός μεικτού πολιτισμού που πάντρευε στοιχεία δύσης και ανατολής. Για αυτόν τον πολιτισμό είναι ακόμα περήφανοι οι Νεοέλληνες. Η καταστροφή αυτής της κοινωνίας ήρθε όταν μπλέχτηκαν τα έθνη-κράτη Ελλάδα και Τουρκία με τον επεκτατισμό τους και τα διάφορα άλλα πολιτικά και οικονομικά τους συμφέροντα.

Όσο για την ταυτότητα, αυτό είναι προσωπικό θέμα. Ο κάθε άνθρωπος είναι ή θα έπρεπε να είναι ελεύθερος να διαλέξει τη δική του ταυτότητα. Κάποιοι είναι ευχαριστημένοι με αυτό που τους σερβίρεται από την κοινωνία στην οποία γεννήθηκαν και το ακολουθούν τυφλά και είναι περήφανοι για αυτό. Άλλοι έχουν την περιέργεια και ψάχνουν και μετά από ολόκληρη διαδικασία καταλήγουν στην ταυτότητά τους. Μερικοί από αυτούς δέχονται πάλι αυτό που τους σερβιρίστηκε αλλά τουλάχιστον έχουν και επιχειρήματα να το στηρίξουν. Άλλοι το απορρίπτουν και διαλέγουν κάτι άλλο. Αυτό δεν περιλαμβάνει μόνο πολιτικές και θρησκευτικές πεποιθήσεις αλλά και την "εθνική" ταυτότητα. Π.χ. τις προάλλες γνώρισα ένα Γερμανό γέννημα θρέμμα, ο οποίος ήξερε άπταιστα ελληνικά (αρχαία και νέα) και μου έκανε ολόκληρη φιλοσοφική/ιστορική συζήτηση. Και σε ρωτάω: Είναι αυτός λιγότερο Έλληνας από μένα που γεννήθηκα στην Αθήνα? Εγώ πάντως ξέρω πολλούς γεννημένους "Έλληνες" που είναι λιγότερο Έλληνες από αυτόν.

Τώρα για τον κοσμοπολιτισμό εκεί νομίζω πρέπει κανείς όντως να έχει ζήσει στο εξωτερικό για να λέγεται κοσμοπολίτης. Γιατί αυτό σου δίνει μια άμεση βλέψη για πολλά πράγματα που δεν θα είχες ζώντας όλη σου τη ζωή σε ένα μέρος, όπως πως είναι να είσαι μειονότητα, τι είναι διάκριση/ρατσισμός, έρχεσαι σε επαφή με κόσμο που έχει εντελώς διαφορετική νοοτροπία από αυτό που είσαι συνηθισμένος, μαθαίνεις να συνυπάρχεις με αυτούς, και μόνο έτσι μπορείς να πάρεις μια ιδέα του πως θα ήταν μια διεθνής "κοσμοπολίτικη" κοινωνία. Το πόσο διαβασμένος/ψαγμένος είσαι δεν έχει σχέση με αυτό. Φυσικά βοηθάει να έχει κανείς από πριν την αντίληψη ότι μια τέτοια κοινωνία όχι μόνο μπορεί να υπάρξει, αλλά και θέλουμε να την πετύχουμε. Δυστυχώς οι περισσότεροι "εθνόπληκτοι" αν μου επιτρέπεις είναι τόσο κολλημένοι που δεν βλέπουν πέρα από το έθνος τους και απαξιώνουν μια διεθνή κοινωνία. Αυτούς τους λέμε εθνικιστές/σωβινιστές/φασίστες/κλπ.

Και τέλος για την ιστορία και τους προγόνους. Το λάθος που κάνεις όχι μόνο εσύ αλλά και πολύς κόσμος είναι ότι κρατάς και μεγαλοποιείς τις ένδοξες, "χρυσές" αν θες, σελίδες της ελληνικής ιστορίας αφήνοντας στην άκρη τα παρατράγουδα, τις βαρβαρότητες και άλλα για τα οποία κανείς θα έπρεπε να ντρέπεται και αυτά είναι ουκ ολίγα στην ελληνική ιστορία. Αυτή η στάση περιέχει τον κίνδυνο να ξεχαστούν και έπειτα να επαναληφθούν τα λάθη του παρελθόντος. Αλλά γι αυτό η ιστορία πάει ολόκληρη πακέτο με τη φιλοσοφία και την ιδεολογία όταν μιλάμε για ένα έθνος και όχι σε κομμάτια. Γιατί η ιστορία είναι κάτι απόλυτα αντικειμενικό που μας δίνεται. Δεν την διαλέγουμε και δεν την επηρεάζουμε, σε αντίθεση με την ιδεολογία και τη φιλοσοφία που είναι καθαρά υποκειμενικές, διαφέρουν ανάλογα με την εποχή και από τις οποίες μπορούμε να διαλέξουμε τα καλύτερα μέρη και να απορρίψουμε τα "λάθη". Γι αυτό η ιστορία είναι εκεί. Για να μας θυμίζει ότι υπήρξαν λάθη, για να μαθαίνουμε από αυτά και για να αναπτύσσουμε τη δική μας ιδεολογία/φιλοσοφία υιοθετώντας κάποια κομμάτια από το παρελθόν και κάνοντας κριτική σε άλλα σχηματίζοντας μια καινούρια σύγχρονη ιδεολογία/φιλοσοφία, που θα συμβάλλει στο να μην επαναληφθούν τα ίδια λάθη. Η ιστορία δεν υπάρχει για να παινεύουμε τον εαυτό μας για τα επιτεύγματα των προγόνων μας. Και αυτό το λάθος στην αντίληψη του ρόλου της ιστορίας που κάνουν οι μάζες, η "πλέμπα" αν θες, είναι ο λόγος που η ιστορία κάνει κύκλους.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών
 
Εθνισμός
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας Επιστροφή στην κορυφή 
Σελίδα 2 από 2Μετάβαση στη σελίδα : Επιστροφή  1, 2

Δικαιώματα σας στην κατηγορία αυτήΔεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Ελεύθερη Σκέψη :: Γενικές συζητήσεις :: Θεωρητικές συζητήσεις-
Μετάβαση σε: