Κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής: όραμα ή πρόσταγμα;

Κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής: όραμα ή πρόσταγμα;

ακούω τις απόψεις σας...

Μια ερώτηση που θα ήθελα να κάνω είναι αν υπάρχει διαφορά στην «Εθνικοποίηση» των μέσων παραγωγής και στην «Κοινωνικοποίηση» . Πολύ ισχυρίζονται ότι είναι το ίδιο (ιδίως από την αριστερά). Εγώ πάντως έχω την άποψη ότι:

Εθνικοποίηση: Τα μέσα παραγωγής, Ας πάρουμε για παράδειγμα ένα εργοστάσιο, το κατέχει το κράτος αλλά το εργοστάσιο βρίσκετε κάτω από τον εργατικό έλεγχο.
Κοινωνικοποίηση: Το εργοστάσιο ανήκει ταυτόχρονα σε όλους και σε κανέναν και είναι κάτω από τον εργατικό έλεγχο.

Ο Εργατικός έλεγχος μπορεί να είναι η Αυτοδιαχείριση στην οποία είμαι σύμφωνος ή ένας τύπος συνέλευσης στην οποία συμμετέχουν παρατάξεις και κόμματα και ανταγωνίζονται μεταξύ τους για το ποιο πολιτικό πρόταγμα θα ακολουθήσουν οι εργάτες.

Αν κάποιος γνωρίζει κάτι παραπάνω ας το αναφέρει. Πάντως και οι δυο περιπτώσεις στις μέρες μας μου φαίνονται θετικές .

τι θετικό βρίσκεις ρε overkill στο να κατέχει το εργοστάσιο το κράτος, ακόμα κια αν είναι υπο εργατικό έλεγχο ?

Auto akrivws einai to provlhma me ka8e eidos syndikalismou. H kalypsh twn provlhmatwn tou ka8e syndikalisth gia ton xwro tou kai oxi h rizikh allagh pou apaitei mia kanonikh Laikh Epanastash

Καταρχάς και γω την έχω την απορία σχετικά με την διάκριση της εθνικοποίησης με την κοινωνικοποίηση. Το σχόλιο όμως του overkill2024 μου έδωσε τροφή για σκέψη και να πω εδώ ότι μου φαίνεται αρκετά σωστός ο ορισμός της εθνικοποίησης που έδωσε.

Λέει ο overkill2024
"Εθνικοποίηση: [...] ένα εργοστάσιο, το κατέχει το κράτος αλλά το εργοστάσιο βρίσκετε κάτω από τον εργατικό έλεγχο."


Νομίζω εδώ πρέπει να τονιστέι το "αλλά" γιατί δείχνει 2 διαφορετικές καταστάσεις. Δηλαδή: Ναι μεν ελέγχεται το εργοστάσιο από το κράτος, αλλά δεν πάυει να είναι στην κατοχή του κράτους. Και μόνο στην δήλωση "το κράτος κατέχει..." γεννάται το ερώτημα "δηλαδή ποιοί; ποιοι συγκροτούν το κράτος;" Μήπως οι εργάτες; Μα το γεγονός ότι οι εργάτες το ελέγχουν δεν σημαίνει ότι το κατέχουν κιόλλας. Αυτονόητο αφού το ξεκαθαρίζει και η αρχική πρόταση. Αλλιώς θα ήταν πλεονασμός να λέγαμε "το κατέχει το κράτος, αλλά το ελέγχουν οι εργάτες". Θα λέγαμε σκέτο "το κατέχουν και το ελέγχουν οι εργάτες". (στην περίπτωση πάντα που είναι σωστός ο 'ορισμός' του overkill2024). Άρα στην περίπτωση της εθνικοποίησης πιστεύω πως προϋποθέτεται έτσι κι αλλιώς η ύπαρξη μιας γραφειοκρατικής κάστας στη διαχείρηση. Και κάποια στιγμή πιστεύω είναι αναπόφευκτο, όπως έχει δείξει και η ιστορία, τα συμφέροντα της γραφειοκρατίας να έρθουν σε σύγκρουση με αυτά των εργατών. Κίνδυνος δηλαδή να δημιουργηθεί αυτό που λέμε "κρατικός καπιταλισμός".

Μια άποψη που έχω την οποία έχω εκφράσει συχνά,είναι ότι δεν πρέπει να δαιμονοποιούμε τον καπιταλισμό.Για να μπορέσουμε να δημιουργήσουμε ένα βέλτιστο οικονομικό μοντέλο,κατά τη γνώμη μου,θα πρέπει να συνδυάσουμε κομμουνιστικά στοιχεία με πλεονεκτήματα μαζί με αντίστοιχα καπιταλιστικά.Για παράδειγμα,εξαιρόντας τον παραλογισμό του υπερκέρδους στον κεφαλαιοκράτη που ισχύει στον καπιταλισμό,δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει να απορρίπτεται το κέρδος γενικότερα.Μία επιχείρηση,όταν κάνει καλή δουλειά,έχει περισσότερα κέρδη τα οποία μπορούν να μοιράζονται σ'όλους τους εργαζομένους της εξ'ίσου.Αυτό,ωθεί κάθε επιχείρηση στο να τελειοποιεί όσο μπορεί τα παραχθέντα προϊόντα της και να καλυτερεύει την ποιότητά τους,αφού θα επωφεληθεί άμεσα απ'αυτό.Αυτή είναι μία θετική συνέπεια,η οποία μπορεί να διατηρηθεί με την κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής.Η επιχείρηση ανήκει στους εργαζομένους της οι οποίοι απολαμβάνουν και τα κέρδη της όταν αυτή πάει καλά.Αντίθετα,με την εθνικοποίηση των μέσων παραγωγής,ό,τι κέρδος έχει μία επιχείρηση,αυτό πάει στο κράτος.Συνεπώς,οι εργαζόμενοι,είτε η επιχείρηση πάει καλά είτε όχι,δεν έχουν απολύτως κανένα επιπλέον όφελος.Συνεπώς,γιατί να ενδιαφέρονται να έχουν αυξημένη ή καλύτερη παραγωγή?Οι διευθυντές των εθνικοποιημένων επιχειρήσεων,δεν είναι πολύ πιο εύκολο να διαφθαρούν,παίρνοντας λ.χ. λεφτά ώστε να "βολέψουν" διάφορο κόσμο,χωρίς τα απαραίτητα προσόντα και δημιουργώντας ανύπαρκτες θέσεις,αφού έτσι κι αλλιώς δεν έχουν κανένα απολύτως κέρδος απ'την πορεία της επιχείρησης?Γι'αυτό λοιπόν,οι εθνικοποιήσεις των μέσων παραγωγής θα έλεγα ότι δε δίνουν κανένα ιδιαίτερο όφελος,ούτε στο κράτος,ούτε όμως και στους εργαζόμενους...

Ο ορισμός της εθνικοποίησης είναι σωστός.

Εγώ έχω μια άλλη απορία. Είναι εφικτός ο εργατικός έλεγχος σε κάθε επιχείρηση; Υπάρχουν επιχειρήσεις που απαιτούν εξειδικευμένες γνώσεις και είναι δύσκολη η επιβίωσή της αν δεν υπάρχουν καλά μυαλά να την διαχειριστούν. Πως για παράδειγμα θα μπορέσει να λειτουργήσει ο εργατικός έλεγχος σε μία κατασκευαστική εταιρεία, ή σε μία που ασχολείται με προγράμματα; πχ η Intracom. Είναι ειδικοί οι εργαζόμενοι στο να κρίνουν σε ποια αγορά θα επεκταθούν, που και ποια προϊόντα θα πουλήσουν κτλ; Αν ανήκει στο κράτος τότε θα μπορούσε να δουλέψει, αλλά αν δεν ανήκει σε κανέναν;; Αν είναι δηλαδή κοινωνικοποιημένη;

μεγαλη διαφωνια ακομα και μεταξυ κομμουνιστων.......κατα εμμενα η κοινωνικοποιηση ειναι αυτη που μαζι με τις συνελευσεις θα μπορεσει να δωσει την εξουσια στους εργατες και οχι σε αυτο το ημικρατος με σοσιαλιστικες βασεις που θα δημιουργησει η επανασταση......ο σοσιαλισμος σε μια χωρα και η εθνικοποιηση και οχι κοινωνικοποιηση των μεσων παραγωγης ειναι τα κυρια αιτια που κανουν το σταλινισμο σαπιο εκτος απο τις ασφαλιτικες,φασιστικες τακτικες του

Μην μπαίνουμε σε χαζές (κατά την γνώμη μου) λεπτομέρειες. Το «πώς ακριβός θα είναι?», εμείς δεν ήμαστε σε θέση να το πούμε και να το ξέρουμε. Ότι και να πάρουμε για παράδειγμα, ότι και να πούμε, θα είναι απλά υποθέσεις.

Δεν μπορείς να λες « Είναι ειδικοί οι εργαζόμενοι στο να κρίνουν σε ποια αγορά θα επεκταθούν, που και ποια προϊόντα θα πουλήσουν κτλ» γιατί πολύ απλά δεν δουλεύομαι σε ένα τέτοιο εργοστάσιο για να ξέρουμε πως είναι και ποιοι είναι, οι «ιδικοί», ούτε μπορούμε να ξέρουμε το πως ακριβός (με λεπτομέρειες ) θα αυτό-οργανωθούν οι εργάτες προκομμένου να πετύχουν την αυτοδιαχείριση. Για εμένα τουλάχιστον, αυτά τα ερωτήματα στερούνται νοήματος. Για εμένα νόημα έχει η ερώτηση «πως μπορούμε να βάλουμε τις δομές για να φτάσουμε στην αυτοδιαχείριση » (βλέπε: «Αναρχοσυνδικαλισμό: τι είναι τι δεν είναι»)

Γιατί αλλιώς από υποθέσεις μπορώ να κάνω όσες θες. Π.Χ. οι «ειδικευμένοι» σε κάποιο τομέα θα έχουν την δικιά τους μικρή συνέλευση όπου θα αποφασίζουν άμεσο –δημοκρατικά τι θα κάνουν. Δεν θα έχουν κανένα παραπάνω προνόμιο από τους άλλους εργάτες (δεν θα εξουσιάζουν δηλ. δεν θα είναι διευθυντές κτλ) και τις αποφάσεις τους θα της παρουσιάζουν στην ευρύτερη γενική συνέλευση. Ορίστε. Αλλά και πάλι όπως είπα ποιο πάνω. Αυτά είναι μόνο υποθέσεις. Δεν μπορεί να είναι κάτι άλλο..

L3o ΧΞΣ έγραψε:

...........Για παράδειγμα,εξαιρόντας τον παραλογισμό του υπερκέρδους στον κεφαλαιοκράτη που ισχύει στον καπιταλισμό,δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει να απορρίπτεται το κέρδος γενικότερα.Μία επιχείρηση,όταν κάνει καλή δουλειά,έχει περισσότερα κέρδη τα οποία μπορούν να μοιράζονται σ'όλους τους εργαζομένους της εξ'ίσου..................

Το κέρδος στον καπιταλισμό οδηγεί προοδευτικά στον νεοφιλελευθερισμό... οποιαδήποτε αστικής προέλευσης πολιτική πάει να βάλει όρια σε αυτόν και στην προϊούσα ελεύθερη αγορά είναι πατερναλιστική (κοινωνικός προστατευτισμός), κατάσταση η οποία δεν ευνοεί την χειραφέτηση των μαζών, των λαϊκών στρωμάτων... κάτι παρόμοιο έκαναν -κατά καιρούς- και τα μοναρχικά καθεστώτα στην Ευρώπη... θεωρώ της λογική του κέρδους «ανήθικη»...

ωστόσο, το ερώτημα μου «όραμα ή πρόσταγμα» έχει να κάνει με το αν η κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής είναι αίτημα υπαγορευμένο από κοινωνικά-ταξικά υποκείμενα ή υπερ-χρονική απαίτηση...

Θωμάς έγραψε:

Ο ορισμός της εθνικοποίησης είναι σωστός.

Εγώ έχω μια άλλη απορία. Είναι εφικτός ο εργατικός έλεγχος σε κάθε επιχείρηση; Υπάρχουν επιχειρήσεις που απαιτούν εξειδικευμένες γνώσεις και είναι δύσκολη η επιβίωσή της αν δεν υπάρχουν καλά μυαλά να την διαχειριστούν. Πως για παράδειγμα θα μπορέσει να λειτουργήσει ο εργατικός έλεγχος σε μία κατασκευαστική εταιρεία, ή σε μία που ασχολείται με προγράμματα; πχ η Intracom. Είναι ειδικοί οι εργαζόμενοι στο να κρίνουν σε ποια αγορά θα επεκταθούν, που και ποια προϊόντα θα πουλήσουν κτλ; Αν ανήκει στο κράτος τότε θα μπορούσε να δουλέψει, αλλά αν δεν ανήκει σε κανέναν;; Αν είναι δηλαδή κοινωνικοποιημένη;

Κοίταξε,σε μια επιχείρηση εργάζονται πολλά άτομα,σε διαφορετικούς τομείς.Προφανώς και μια κοινωνικοποιημένη επιχείρηση θα έχει κατά πάσα πιθανότητα ειδικούς συμβούλους που θ'ασχολούνται full time με τέτοια ζητήματα και στη συνέχεια θα καταθέτουν στις συνελεύσεις προτάσεις προς ψήφιση,αναλύοντας τα υπέρ και τα κατά.Αυτό είναι μία προσωπική μου εκτίμηση βέβαια,εναλλακτικές ιδέες μπορούν να υπάρξουν πολλές.

Yannorfin έγραψε:

Το κέρδος στον καπιταλισμό οδηγεί προοδευτικά στον νεοφιλελευθερισμό... οποιαδήποτε αστικής προέλευσης πολιτική πάει να βάλει όρια σε αυτόν και στην προϊούσα ελεύθερη αγορά είναι πατερναλιστική (κοινωνικός προστατευτισμός), κατάσταση η οποία δεν ευνοεί την χειραφέτηση των μαζών, των λαϊκών στρωμάτων... κάτι παρόμοιο έκαναν -κατά καιρούς- και τα μοναρχικά καθεστώτα στην Ευρώπη... θεωρώ της λογική του κέρδους «ανήθικη»...

Δε μίλησα για το κέρδος όπως εφαρμόζεται στον καπιταλισμό,αλλά για την ιδέα του κέρδους γενικότερα (που απλώς συνδέουμε αυτόματα με τον καπιταλισμό).Αν μία επιχείρηση έχει καλή παραγωγή,δεν καταλαβαίνω γιατί να μην κερδίζει απ'αυτό.

μιλάω για κέρδος στον καπιταλισμός, ώστε να δείξω την ιστορικότητα του παραδείγματος ή θέσης μου... το κέρδος το θεωρώ εν γένει ηθική-κοινωνική εκτροπή... δεν χαλιναγωγείται άπαξ και ενεργοποιηθεί... από την άλλη δε θεωρώ κακό τον καταναλωτισμό, δεν πιστεύω σ' ένα μειοδοτικό πολιτιστικά σοσιαλισμό, αλλά σ' ένα «κοσμοπολίτικο»...

Σε αυτό περί «κέρδους» που έλεγε ο Dred, θα συμφωνώ με τον Yannorfin. Και εγώ θεωρώ της λογική του κέρδους «ανήθικη». Οι άνθρωποι σε μια διαφορετική κοινωνία θα πρέπει να παράγουν όσα χιάζονται. Από εκεί και πέρα είναι καλύτερο να δουλεύουν λιγότερες ώρες. Να είναι ελεύθεροι να κάνουν και αλλά πράγματα.

Όσο για το δίλημμα του Yannorfin πιστεύω πως η κοινωνικοποίηση πρέπει να είναι αίτημα υπαγορευμένο από κοινωνικά-ταξικά υποκείμενα και όχι υπερ-χρονική απαίτηση. Από τώρα δηλ που έχουμε και κρίση κτλ να έχουμε σύνθημα το «Κάθε εργοστάσιο που κλίνει να περνά στα χέρια των εργαζομένων » (παραδείγματα από Γερμανία και Αργεντινή υπάρχουν πολλά)

overkill2024 έγραψε:

............ Όσο για το δίλημμα του Yannorfin πιστεύω πως η κοινωνικοποίηση πρέπει να είναι αίτημα υπαγορευμένο από κοινωνικά-ταξικά υποκείμενα και όχι υπερ-χρονική απαίτηση. ........

Αυτό περίμενα ν' ακούσω από σένα... μπράβο... εύγε... και εγώ αυτήν την άποψη έχω... να δούμε τι θα πουν και οι άλλοι...

Δεν έχουμε ουσιαστικές διαφωνίες κατ'ουσίαν.Σίγουρα,όταν το κέρδος πάει σ'έναν,τον ιδιοκτήτη,τότε όντως το ζήτημα γίνεται ανεξέλεγκτο,καθώς μιλάμε για μεγάλα ποσά που τον καθιστούν όλο και περισσότερο greedy.Όταν όμως αυτό (αφού μάλιστα του αφαιρεθούν και μέρη που θα πάνε για το development της επιχείρησης),ισομοιράζεται στους εργαζομένους,τότε το κέρδος που αναλογεί στον καθένα είναι πολύ λίγο ώστε να δημιουργήσει τέτοια συναισθήματα (διότι μεγάλη επιχείρηση με πολλά κέρδη=>πάρα πολλοί εργαζόμενοι που θα μοιραστούν και μικρή επιχείρηση με πολύ λίγους εργαζόμενους=>μικρά κέρδη εξ'αρχής).

Η αυξημένη παραγωγή άλλωστε επιβάλλεται στην εποχή μας για να καλύψει τις βασικές ανάγκες 6 δισεκατομμυρίων ανθρώπων that currently inhabit our planet.Plus,η εργασία δεν είναι ανάγκη να αντιμετωπίζεται χρησιμοθηρικά (πρέπει να δουλέψω=>επιβίωση),αλλά if it was like it's supposed to be,θα έπρεπε να ολοκληρώνει την ανθρώπινη προσωπικότητα και να διευρύνει τις δυνατότητες του ανθρώπου,thus οι άνθρωποι να δουλεύουν με ευχαρίστηση και να μη νοιάζονται πως να "ξεμπερδεύουν" μ'αυτό για να 'χουν free time.

Να σας παραπέμψω μάλιστα και εδώ

κατα τη γνωμη μου ειναι ενα ζητημα που μπορει να κανει μια επανασταση σαπια ή αγνη.Το ζητημα εχει αιτια σε κατι πρωταρχικο,για ποιο λογο επαναστατεις? για ποιο λογο θελεις να αναδιοργανωσεις τον πλανητη σοσιαλιστικα/αντιεξουσιαστικα/ελευθερο σοσιαλιστικα ??? εγω τουλαχιστον επαναστατω γιατι θελω μια κοινωνια που θα μπορω να μην πειναω να εχω ΟΤΙ ΧΡΕΙΑΖΟΜΑΙ χωρις να παλεψω η να πεθανω στην κουραση για αυτο.ΕΤΣΙ να μπορεσω εγω και τα ταξικα αδερφια μου ,οι προλεταριοι, να αφιερωθουμε στις μεταξυ μας σχεσεις αγαπης,στην αλληλεγγυη-αλληλοβοηθεια,τις επιστημες,το πνευμα μας ΕΛΕΥΘΕΡΑ χωρις αφεντες,εξουσιες και κρατη να διαμεσολαβουν αναμεσα μας.Θα ηταν λοιπον ανηθικο και σιχαμενο να περιορισω ενα τετοιο κοσμο δουλευοντας περισσοτερο για να βγαλω παραπανω κερδος ετσι ωστε να εχω ενα προσωπικο μου ελικοπτερο. ΣΤΑ ΠΑΠΑΡΙΑ μου το ελικοπτερο........

1993phevos έγραψε:

............. να εχω ΟΤΙ ΧΡΕΙΑΖΟΜΑΙ ..............

αυτό να δεις τι συζήτηση επιδέχεται... ό,τι χρειάζομαι... η κοινωνική πρόοδος, για μένα, δε νοείται ανεξάρτητα από την τεχνική-τεχνολογική πρόοδο, η οποία αναπροσαρμόζει, με γεωμετρική πρόοδο, το εύρος του απαραίτητου... ωστόσο, κοινωνική και τεχνολογική πρόοδος δεν διέπονται από μια αμφίδρομη σχέση, καθώς η δεύτερη μπορεί να καλπάζει αψηφώντας την πρώτη (βλ. nowadays)...

Φοίβο,δυστυχώς μου απαντάς βιαστικά,χωρίς να έχεις διαβάσει τι γράφω.Αν διάβαζες τι γράφω,δε θα έλεγες αυτό:

1993phevos έγραψε:

εγω τουλαχιστον επαναστατω γιατι θελω μια κοινωνια που θα μπορω να μην πειναω να εχω ΟΤΙ ΧΡΕΙΑΖΟΜΑΙ χωρις να παλεψω η να πεθανω στην κουραση για αυτο.ΕΤΣΙ να μπορεσω εγω και τα ταξικα αδερφια μου ,οι προλεταριοι, να αφιερωθουμε στις μεταξυ μας σχεσεις αγαπης,στην αλληλεγγυη-αλληλοβοηθεια,τις επιστημες,το πνευμα μας ΕΛΕΥΘΕΡΑ χωρις αφεντες,εξουσιες και κρατη να διαμεσολαβουν αναμεσα μας.

γιατί θα είχες διαβάσει αυτό:

L3o ΧΞΣ έγραψε:

Plus,η εργασία δεν είναι ανάγκη να αντιμετωπίζεται χρησιμοθηρικά (πρέπει να δουλέψω=>επιβίωση),αλλά if it was like it's supposed to be,θα έπρεπε να ολοκληρώνει την ανθρώπινη προσωπικότητα και να διευρύνει τις δυνατότητες του ανθρώπου,thus οι άνθρωποι να δουλεύουν με ευχαρίστηση και να μη νοιάζονται πως να "ξεμπερδεύουν" μ'αυτό για να 'χουν free time.

όπως επίσης δε θα έλεγες και αυτό:

1993phevos έγραψε:

Θα ηταν λοιπον ανηθικο και σιχαμενο να περιορισω ενα τετοιο κοσμο δουλευοντας περισσοτερο για να βγαλω παραπανω κερδος ετσι ωστε να εχω ενα προσωπικο μου ελικοπτερο. ΣΤΑ ΠΑΠΑΡΙΑ μου το ελικοπτερο........

επειδή θα 'χες διαβάσει αυτό:

L3o ΧΞΣ έγραψε:

Όταν όμως αυτό (αφού μάλιστα του αφαιρεθούν και μέρη που θα πάνε για το development της επιχείρησης),ισομοιράζεται στους εργαζομένους,τότε το κέρδος που αναλογεί στον καθένα είναι πολύ λίγο ώστε να δημιουργήσει τέτοια συναισθήματα (διότι μεγάλη επιχείρηση με πολλά κέρδη=>πάρα πολλοί εργαζόμενοι που θα μοιραστούν και μικρή επιχείρηση με πολύ λίγους εργαζόμενους=>μικρά κέρδη εξ'αρχής).