Η γελοιότητα των αιτημάτων

Σχεδόν σε κάθε πορεία,βλέπουμε "επαναστατικές" οργανώσεις,που υποτίθεται αποσκοπούν στην ανατροπή του αστικού κράτους και την εγκαθίδρυση ενός διαφορετικού συστήματος,να κρατάνε πανό,με αιτήματα και "διεκδικήσεις" απ'το κράτος.Προσωπικά,δε νομίζω ότι υπάρχει κάτι πιο γελοίο απ'αυτό.Είναι χοντρή υποκρισία,να ζητάς κάτι απ'το κράτος,να μπαίνεις στην ουσία σε διάλογο μ'αυτόν που κατηγορείς ως αιτία κάθε δεινού και θες να τον καταστρέψεις.Δε διαπραγματευόμαστε με το κράτος,δε ζητάμε βιασμό υπό όρους,ή αυτό ή εμείς,ξεκάθαρα πράγματα.Τι γνώμη έχετε?

Όντως φαίνεται λίγο οξύμωρο. Το είχα σκεφτεί και εγώ αυτό κάποτε. Ξερω γω όμως...τι να πω; Τι να πεις κανείς πχ στους εργαζόμενους που τους έχουν υποσχεθεί μια ωραιότατη απολυσούλα; "Δεν πειράζει, άστους να σε απολύουν, όταν ανατρέψουμε το σύστημα θα εργάζεσαι με πραγματικές ελευθερίες και δικαιώματα";
Θυμίζει λίγο τον γάιδαρο στο ποίημα του Βάρναλη, που όταν έλεγε στον αφέντη του τον παπά ότι κουράστηκε και θέλει να φάει κείνος του απάντησε "Σουτ, θα φας στον ουρανό!".
Θέλω να καταλήξω πως το ότι το καπιταλιστικό σύστημα παραγωγής εκμεταλλλεύεται την εργατική δύναμη του εργάτη/εργαζόμενου, δε σημαίνει πως πρέπει να το αφήνουμε να τον εξαθλιώνουν και να τον ταπεινώνουν κι άλλο μέχρι να αλλάξουν όλα με την ανατροπή του συστήματος. Κατά τη γνώμη μου λοιπόν, και ας φαίνεται οξύμωρο, σαφώς και πρέπει να πιέζεις με όλες σου τις δυνάμεις την εργοδοσία, είτε αυτή είναι κρατική είτε ιδιωτιή, επιδιώκοντας καλύτερες συνθήκες εργασίας και γενικότερα ζωής. Χωρίς αυτό τονίζω να σημαίνει ότι δεν πρέπει να στοχεύεις στην ανατροπή συσχετισμών.

Το οτι θα γινει Επανασταση δεν σημαινει πως θα παρατησουμε τους ταξικους αγωνες. Αν ειναι ετσι, χεσε τις απεργειες, χεσε τις πορειες, τις εξεγερσεις, τα παντα!!! Θα καθομασταν και θα τρωγαμε τ'αγγουρια!

Ναι,σίγουρα,αλλά απ'την άλλη,αυτές οι προσωρινές λύσεις,δεν καθησυχάζουν τον μη συνειδητοποιημένο πολίτη,με συνέπεια να καταστέλλουν την αντίδρασή του και την άμυνά του?Ας πούμε ότι η κυβέρνηση θέλει να περάσει x μέτρα.Ο λαός θα αντιδράσει και τελικά θα συμβιβαστούν στα x/2.Μ'αυτόν τον συμβιβασμό,ο λαός θα εφησυχαστεί,θεωρώντας ότι κέρδισε.Στη συνέχεια,η κυβέρνηση θα πάει να περάσει τα y μέτρα και θα καταλήξει στα y/2.Προοδευτικά,προκύπτει ένα πακέτο για το λαό από (x/2+y/2...+z/2) μέτρα,όπου πρακτικά είναι το αρχικό x που ήθελε να περάσει η κυβέρνηση,οπότε δεν άλλαξε κάτι.Είναι σαν το παράδειγμα με το βατραχάκι,αν το βάλεις σε νερό που βράζει,πετάγεται έξω,αν όμως σιγά σιγά θερμαίνεις το νερό,το βατραχάκι δεν το αντιλαμβάνεται,μέχρι που καίγεται στον βρασμό και πεθαίνει.Μήπως λοιπόν αυτός ο ρεφορμισμός αποπροσανατολίζει και κοιμίζει τον λαό,δημιουργώντας μια fictual εικόνα ταξικής ειρήνης,δρώντας μ'αυτόν τον τρόπο αντεπαναστατικά?

L3o ΧΞΣ έγραψε:

Μήπως λοιπόν αυτός ο ρεφορμισμός αποπροσανατολίζει και κοιμίζει τον λαό,δημιουργώντας μια fictual εικόνα ταξικής ειρήνης,δρώντας μ'αυτόν τον τρόπο αντεπαναστατικά?

Εχουν χασει τελειως το νοημα τους οι λεξεις. Στο σημειο που απλως θελω να παρω μια καραμπινα και να πυροβολαω οποιον αλλοιωνει την σημασια τους.

Οι εργατικες κατακτησεις δεν ειναι "ρεφορμισμος", ειναι απο την φυση τους επαναστατικες! Ειναι points που κερδιζουμε στην ταξικη παλη! Ειναι τα χαρακωματα για τους ταξικους αγωνες του παροντος! Νικας στην πραξη το κεφαλαιο και ερχεσαι πιο κοντα στον ελεγχο της παραγωγης! Πηγαινε εσυ αυριο στο σωματειο σου και ζητα σοσιαλισμο. Θα σε κοροϊδεψουν οχι απλα επειδη ειναι ανεφικτο σε αυτη την φαση αλλα και επειδη δεν εχει νοημα! Δεν μπορεις να τους κανεις ολους αναρχικους απο ιδεαλισμο! Δεν γινεται να εισαι ενα κινημα εκτος τοπου και χρονου που θα ζηταει ουτοπιες οταν ο κοσμος υποφερει απο αλλα προβληματα!

Το επομενο βημα απο αυτο που λες τωρα Leo ειναι να αφησεις την κατασταση να παει χειροτερα για να "ξυπνησουν" οι "βολεμενοι".... Χεστον τον προβοκατορα, καριολη κλπ Νετσαγιεφ και πιασε και λιγο τον Μπακουνιν! Αν ειναι δυναμον!!

mitself έγραψε:

Το επομενο βημα απο αυτο που λες τωρα Leo ειναι να αφησεις την κατασταση να παει χειροτερα για να "ξυπνησουν" οι "βολεμενοι"

Μη νομίζεις ότι δεν το 'χω σκεφτεί και αυτό.Γενικότερα,δεν είμαι απόλυτος στο συγκεκριμένο ζήτημα,δεν μπορώ να πω ότι κατασταλάξει πλήρως.Το ότι χρησιμοποιώ μαθηματικά επιχειρήματα για να στηρίξω τις θέσεις μου και σκέφτομαι έτσι δε σημαίνει ότι έχουν το αλάθητο.Κατ'αρχάς,πολλές φορές μπορεί να έχω κάνει λάθη.Αλλά δεν είναι αυτό το πρόβλημά μου.Το βασικό πρόβλημα είναι ότι στα μαθηματικά,ακόμα και αν είσαι ολόσωστος,αυτό δε σημαίνει ότι είσαι ο μόνος ολόσωστος.Το ότι εγώ βρήκα πως το x1 είναι ρίζα της εξίσωσης P(x),δε σημαίνει ότι είναι η μοναδική ρίζα.Για κάθετι υπάρχει ένα σύνολο διαφορετικών θεωριών,που τεκμηριώνονται μαθηματικά.Άλλες απ'αυτές είναι εφαρμόσιμες πρακτικά,άλλες όχι.Απ'τις εφαρμόσιμες,άλλες έχουν ανεκτό τίμημα,άλλες όχι.Και ούτω καθ'εξής...

Το βασικό αντεπιχείρημα που βλέπω προσωπικά στην άποψή μου,είναι ότι παρ'ότι μακροσκοπικά,μπορεί να φαίνεται θεωρητικά συμπαγής,σε κβαντικό όμως επίπεδο,τα πράγματα αλλάζουν.Μπορεί εγώ να λέω "γιατί να πολεμήσω ενάντια στις περικοπές του κράτους στους μισθούς?αφού δε θέλω κράτος",για τον εργαζόμενο όμως,με τα τρία παιδιά,αυτά τα ευρώ που χάνει με τις περικοπές,είναι σημαντικά για να ζήσει τα παιδιά του και στ'αρχίδια του για τις θεωρητικούρες και καλά κάνει φυσικά,και εγώ αυτό θα έκανα στη θέση του.Αυτό που θεωρητικά μπορεί να φαίνεται μάταιο ή και αντιφατικό,σε μεμονωμένο επίπεδο,αυτό του ανθρώπου ο οποίος συγκεκριμένα πλήττεται από ένα μέτρο του κράτους,έχει μεγάλη σημασία και αλλάζει όλη του η ζωή.

mitself έγραψε:

Οι εργατικες κατακτησεις δεν ειναι "ρεφορμισμος", ειναι απο την φυση τους επαναστατικες! Ειναι points που κερδιζουμε στην ταξικη παλη! Ειναι τα χαρακωματα για τους ταξικους αγωνες του παροντος! Νικας στην πραξη το κεφαλαιο και ερχεσαι πιο κοντα στον ελεγχο της παραγωγης! Πηγαινε εσυ αυριο στο σωματειο σου και ζητα σοσιαλισμο. Θα σε κοροϊδεψουν οχι απλα επειδη ειναι ανεφικτο σε αυτη την φαση αλλα και επειδη δεν εχει νοημα! Δεν μπορεις να τους κανεις ολους αναρχικους απο ιδεαλισμο! Δεν γινεται να εισαι ενα κινημα εκτος τοπου και χρονου που θα ζηταει ουτοπιες οταν ο κοσμος υποφερει απο αλλα προβληματα!

Πως όμως ξέρουμε ότι όντως αποτελούν κατακτήσεις και νίκες και ότι δεν είναι ψευδαισθήσεις?Πως μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι είναι μία νίκη απέναντι στο κράτος,ή ότι το κράτος απλά σε αφήνει να νομίζεις ότι νίκησες,παραχωρώντας σου κάτι που γι'αυτό δεν έχει ιδιαίτερη σημασία,μόνο και μόνο επειδή έχει βρει κάποιον άλλο,καλύτερο τρόπο να σε καταστέλλει που εσύ απλά δεν έχεις αντιληφθεί?

L3o ΧΞΣ έγραψε:

mitself έγραψε:

Το επομενο βημα απο αυτο που λες τωρα Leo ειναι να αφησεις την κατασταση να παει χειροτερα για να "ξυπνησουν" οι "βολεμενοι"

Μη νομίζεις ότι δεν το 'χω σκεφτεί και αυτό.Γενικότερα,δεν είμαι απόλυτος στο συγκεκριμένο ζήτημα,δεν μπορώ να πω ότι κατασταλάξει πλήρως.

Η εξαθλίωση οδηγει στον φασισμο. Σχεδον με μαθηματικη ακριβεια. Ο λούμπεν δεν ειναι ευφορο εδαφος για αγκιτατσια-προπαγανδα!!

L3o ΧΞΣ έγραψε:

Το ότι χρησιμοποιώ μαθηματικά επιχειρήματα για να στηρίξω τις θέσεις μου και σκέφτομαι έτσι δε σημαίνει ότι έχουν το αλάθητο.

Θα ελεγα πως μαλλον το αντιθετο. Ειναι λαθος επειδη χρησιμοποιεις "μαθηματικα επιχειρηματα". Η κοινωνιολογια δεν χρησιμοποιει μαθηματικα. Θα ελεγα πως δεν εχει καποια αξια γιατι συνηθως ξεκινας απο λαθος βαση.

L3o ΧΞΣ έγραψε:

Αυτό που θεωρητικά μπορεί να φαίνεται μάταιο ή και αντιφατικό,σε μεμονωμένο επίπεδο,αυτό του ανθρώπου ο οποίος συγκεκριμένα πλήττεται από ένα μέτρο του κράτους,έχει μεγάλη σημασία και αλλάζει όλη του η ζωή.

Hello! Προφανως και οταν εχεις αρχισει να αποφασιζεις τι ειναι το καλυτερο για την κοινωνια και η κοινωνια δεν συμφωνει μαζι σου κατι παει στραβα με την διαλεκτικη σου. Μετρο του κρατους λες τις επιθεσεις της αρχουσας ταξης;;

L3o ΧΞΣ έγραψε:

Πως όμως ξέρουμε ότι όντως αποτελούν κατακτήσεις και νίκες και ότι δεν είναι ψευδαισθήσεις?Πως μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι είναι μία νίκη απέναντι στο κράτος,ή ότι το κράτος απλά σε αφήνει να νομίζεις ότι νίκησες,παραχωρώντας σου κάτι που γι'αυτό δεν έχει ιδιαίτερη σημασία,μόνο και μόνο επειδή έχει βρει κάποιον άλλο,καλύτερο τρόπο να σε καταστέλλει που εσύ απλά δεν έχεις αντιληφθεί?

Srsly!! Κοψτον τον πολυ νετσαγιεφ και την παρεα με αναρχικους!! Τι εμμονη ειναι αυτη με το κρατος και την καταστολη;; Το κρατος ειναι μια δημιουργια του κεφαλαιου. Το κεφαλαιο αφορουν οι ταξικοι αγωνες!! Και αν θες να καταλαβω τι εννοεις και πως το εννοεις δωσε καποιο παραδειγμα γιατι προς το παρον μου φαινεται μια θεωρητικολογια...

Παράθεση :

Σχεδόν σε κάθε πορεία,βλέπουμε "επαναστατικές" οργανώσεις,που υποτίθεται αποσκοπούν στην ανατροπή του αστικού κράτους και την εγκαθίδρυση ενός διαφορετικού συστήματος,να κρατάνε πανό,με αιτήματα και "διεκδικήσεις" απ'το κράτος.Προσωπικά,δε νομίζω ότι υπάρχει κάτι πιο γελοίο απ'αυτό.Είναι χοντρή υποκρισία,να ζητάς κάτι απ'το κράτος,να μπαίνεις στην ουσία σε διάλογο μ'αυτόν που κατηγορείς ως αιτία κάθε δεινού και θες να τον καταστρέψεις.Δε διαπραγματευόμαστε με το κράτος,δε ζητάμε βιασμό υπό όρους,ή αυτό ή εμείς,ξεκάθαρα πράγματα.Τι γνώμη έχετε?

Θα ελεγα οτι ειναι στρατηγικος μονοδρομος.
Ο στοχος που θετεις πρεπει να συνδεθει με αποτελεσματα τα οποια εχουν νοημα και matter στη ζωη του εργατη.Αλλιως, δεν εχεις καλυτερη credibility απο τη θρησκεια,μιλωντας για μια 'μελλοντικη κοινωνια οπου ολοιοιανθρωποιθαζουνευτυχισμεναΖΖΖΖΖΖΖΖΖΖΖ...
.
Φυσικα και ειναι ρεφορμιστικο (συμφωνα με τον ορισμο του ρεφορμισμου) το να επιδιωκεις εργατικες κατακτησεις, ΟΜΩΣ το αν εισαι ρεφορμιστης στην τελικη, καθοριζεται απο 1)τον μακροπροθεσμο σου στοχο και 2)το αν εισαι προθυμος να συγκρουστεις πληρως με τους ταξικους θεσμους της οικονομιας.
Δν ειναι κατι αρνητικο δλδ, εαν η ταξικη παλη σου δινει και μικρες νικες μεσα στον καπιταλισμο - αρνητικο ειναι εαν τις εκλαμβανεις ως resting chance και αν βασιζεσαι σε αυτες.

Παράθεση :

Μήπως λοιπόν αυτός ο ρεφορμισμός αποπροσανατολίζει και κοιμίζει τον λαό,δημιουργώντας μια fictual εικόνα ταξικής ειρήνης,δρώντας μ'αυτόν τον τρόπο αντεπαναστατικά?

Αυτο μου θυμισε εναν τυπα στο revleft που ελεγε 'πρεπει να καταστρεφουμε εργοστασια,υποδομες,δημοσια εργα κλπ για να νευριασει ο λαος και να επαναστατησει'.
Γενικα καταλαβαινω τον προβληματισμο σου,αλλα ειναι εντελως θεωρητικος.Πχ φαντασου να απολυθει καποιος, και να μην πας αλληλεγγυος να διεκδικησεις τη δουλεια του πισω,για τους λογους που αναφερεις στο πρωτο ποστ..
Η πλειοψηφια της "αλληλεγγυης" καταργειται ετσι.

mitself έγραψε:

Θα ελεγα πως μαλλον το αντιθετο. Ειναι λαθος επειδη χρησιμοποιεις "μαθηματικα επιχειρηματα". Η κοινωνιολογια δεν χρησιμοποιει μαθηματικα. Θα ελεγα πως δεν εχει καποια αξια γιατι συνηθως ξεκινας απο λαθος βαση.

Μάλλον παρεξηγείς τον όρο "μαθηματικά".Αναφερόμενος στα μαθηματικά,δεν εννοώ π.χ. ότι e^ix=cosx+isinx,αλλά αναφέρομαι στη μαθηματική λογική.Ξεκινάμε με υποθέσεις,συνεχίζουμε με λογικές συνεπαγωγές,μέχρι να φτάσουμε σ'ένα συμπέρασμα.Η μαθηματική λογική,σαφώς και βρίσκει εφαρμογή σε κάθε επιστήμη.Έχεις να μου προτείνεις εσύ ασφαλέστερο τρόπο προσέγγισης?

mitself έγραψε:

Hello! Προφανως και οταν εχεις αρχισει να αποφασιζεις τι ειναι το καλυτερο για την κοινωνια και η κοινωνια δεν συμφωνει μαζι σου κατι παει στραβα με την διαλεκτικη σου. Μετρο του κρατους λες τις επιθεσεις της αρχουσας ταξης;;

Well,τα πρώτα που λες είναι πολύ σχετικά.Αν θες μίλα για επιθέσεις της άρχουσας τάξης,εγώ γενικότερα προτιμώ να χρησιμοποιώ ουδέτερη φρασεολογία,τα στερεότυπα συνθήματα και ο συναισθηματικά φορτισμένος λόγος δε μ'αρέσουν.

mitself έγραψε:

Srsly!! Κοψτον τον πολυ νετσαγιεφ και την παρεα με αναρχικους!! Τι εμμονη ειναι αυτη με το κρατος και την καταστολη;; Το κρατος ειναι μια δημιουργια του κεφαλαιου. Το κεφαλαιο αφορουν οι ταξικοι αγωνες!! Και αν θες να καταλαβω τι εννοεις και πως το εννοεις δωσε καποιο παραδειγμα γιατι προς το παρον μου φαινεται μια θεωρητικολογια...

Λολ,δεν πολυασχολούμαι με θεωρητικούς.
Το κεφάλαιο βασικά είναι δημιούργημα του κράτους,αλλά αυτό είναι irrelevant,καθώς στην προκειμένη περίπτωση όπου κράτος μπορείς μια χαρά να βάλεις κεφάλαιο,για την ακρίβεια,ταιριάζει καλύτερα ίσως.Και όπου καταστολή βάλε εκμετάλλευση...σε θέματα έκφρασης το 'χω ξεκαθαρίσει,δεν είμαι πολύ τζιμάνι.
Χμμμ...τι παράδειγμα θα μπορούσα να σου δώσω?Ας πούμε ότι δουλεύεις σ'ένα γραφείο,πολλές ώρες.Κάνεις έναν αγώνα,ώστε τα ωράρια να μειωθούν,γιατί είναι εξοντωτικά και ο εργοδότης τελικά το δέχεται.Στη συνέχεια όμως,το κινητό σου δε σταματάει να χτυπάει on your free time,οπότε πρακτικά όχι μόνο δεν άλλαξε κάτι,αλλά κατέληξες να είσαι σε επικοινωνία με το γραφείο ακόμα και τις ώρες που προηγουμένως ήσουν όντως free...

@Βrognor:
Me,become a communist?No way!Κομμουνιστής είσαι και φαίνεσαι!!!
@maurokatsikos:
Ενδιαφέροντα points,κάποια απ'αυτά που λες δεν τα 'χα σκεφτεί.

L3o ΧΞΣ έγραψε:

Λολ,δεν πολυασχολούμαι με θεωρητικούς.
Το κεφάλαιο βασικά είναι δημιούργημα του κράτους,αλλά αυτό είναι irrelevant,

lulz wtf?? Το κεφαλαιο ειναι δημιουργημα του κρατους;; Απο που και ως που;; Το κρατος ειναι προϊον των αστικων επαναστασεων και γενικως το κεφαλαιο προϋπηρχε του κρατους...

L3o ΧΞΣ έγραψε:

Χμμμ...τι παράδειγμα θα μπορούσα να σου δώσω?Ας πούμε ότι δουλεύεις σ'ένα γραφείο,πολλές ώρες.Κάνεις έναν αγώνα,ώστε τα ωράρια να μειωθούν,γιατί είναι εξοντωτικά και ο εργοδότης τελικά το δέχεται.Στη συνέχεια όμως,το κινητό σου δε σταματάει να χτυπάει on your free time,οπότε πρακτικά όχι μόνο δεν άλλαξε κάτι,αλλά κατέληξες να είσαι σε επικοινωνία με το γραφείο ακόμα και τις ώρες που προηγουμένως ήσουν όντως free...

Οκ ναι ειναι λιγο fail τοτε ετσι οπως το λες τοτε... Αν το "επιχειρησιακο σωματειο" πχ ειναι τοσο δυνατο οπου πετυχε να μειωσει με πιεσεις τις "ωρες εργασιας" πχ, τοτε σε μια αντιστοιχη προσπαθεια υπερεκμεταλλευσης νομιζεις θα μεινει απραγο;; Εγω τουλαχιστον δεν το νομιζω...

L3o ΧΞΣ έγραψε:

@Βrognor:
Me,become a communist?No way!Κομμουνιστής είσαι και φαίνεσαι!!!

Υπαρχει σημερα που μιλαμε καποιος αναρχικος που δεν ειναι κομμουνιστης;; Μαλλον εισαι κομμουνιστης και δεν το ξερεις! Αναρχοκομμουνισμος δεν ειναι συνδυασμος του αναρχισμου και του κομμουνισμου, αλλα του αναρχισμου και του κομμουναλισμου (commune- κομμουνα) δλδ η διαχειριση των μεσων παραγωγης περναει στην κοινοτητα- κομμουνα. Αν εξαιρεσεις τους ατομικιστες, ολοι οι αναρχικοι ειναι κομμουνιστες (με την πραγματικη εννοια του ορου και οχι με αυτη που πηρε ο κομμουνισμος-ΕΣΣΔ, ΚΚ, Κινα, Κουβα, Βιετναμ κ.ο.κ.) οπως ειχαμε αναλυσει και σε αλλο thread...

Α και Brognor:

Παράθεση :

Ο ενας φασιστας ο αλλος κολλεκτιβιστης... οπως λεμε μαρξιστης....
Κροποτκιν για παντα! Η απολυτη εκφραση του Αναρχοκομμουνισμού. Ουτε κολλεκτιβες ουτε μισθωτη σκλαβια! Αναρχοκομμουνιστικές κοινότητες!!!

Ο αναρχοκομμουνισμος του κροποτκιν ειναι χριστιανισμος χωρις θεο. Μπερδευει την ηθικη με την αλληλεγγυη και καπου χανεται η μπαλα. Ειναι πραγματικα ουτοπιστικο το να θες να φτιαξεις μια κοινωνια που θα δουλευει απ'την πρωτη μερα συμφωνα με αυτο που ειχε πει ο Μαρξ: "Απο τον καθενα συμφωνα με τις ικανοτητες του, στον καθενα συμφωνα με τις αναγκες του"

Ο κολλεκτιβισμος θα αποδειχτει ιστορικη αναγκαιοτητα. Και για μενα εκτος απο ρεαλιστικο ειναι και δικαιο. Το να δουλευεις εσυ και να μην δουλευει ο διπλανος σου και οι δυο να παιρνετε τα ιδια ειναι σαν να σε εκμεταλλευεται! Λειτουργει παρασιτικα (οπως λειτουργουσαν δλδ και τα αφεντικα) σε μια περιοδο κρισιμη για την επανασταση!

Και προσεξε δεν του επιβαλλεσαι σε κατι ομως! Μπορει να συνδιαμορφωσει τις συνθηκες δουλειας και τι δουλεια θα κανει! Αν συνεχισει να μην δουλευει μας κραταει ολους πισω, δεν δειχνει αλληλεγγυη και δεν αξιζει αρα να παρει τα ιδια με μενα που μοχθησα!

Και ετσι για τα γεγονοτα: Ο Μπακουνιν ανεπτυξε παραλληλα με τον Μαρξ, την ιδεα της κολλεκτιβας τωρα το πως επικρατησε η λεξη να ταυτιζεται με τον Μαρξ ουτε που ξερω....

mitself έγραψε:

Η εξαθλίωση οδηγει στον φασισμο. Σχεδον με μαθηματικη ακριβεια. Ο λούμπεν δεν ειναι ευφορο εδαφος για αγκιτατσια-προπαγανδα!!

Βασικά παίζει να βγω λίγο από το θέμα. Αλλά επειδή ανέφερες πριν τον Μπακούνιν... Ο Μπακούνιν δεν θεωρεί το λουμπένπρολεταριάτο ως φορέα επανάστασης? Ενώ αντίθετα με τον Μαρξ θεωρεί ότι οι εργάτες που έχουν δουλειά βολεύονται, συμβιβάζονται άρα δεν θεωρούνται αξιόπιστοι για την επανάσταση?

mitself έγραψε:

lulz wtf?? Το κεφαλαιο ειναι δημιουργημα του κρατους;; Απο που και ως που;; Το κρατος ειναι προϊον των αστικων επαναστασεων και γενικως το κεφαλαιο προϋπηρχε του κρατους...

Για ποιο λόγο να συζητάμε κάτι που είναι irrelevant με τα υπόλοιπα?Δεν το εξετάζουμε εδώ.Αν θες,φτιάξε ένα θέμα να το συζητήσουμε.Συνοπτικά να σου πω ότι η κεφαλαιοκρατία δημιουργήθηκε τον μεσαίωνα,μέσω των εμπορικών συντεχνιών και των ιπποτικών ταγμάτων,ενώ κρατική δομή παρατηρείται ήδη απ'την αρχαία Μεσοποταμία,γύρω στο 5.000 με 4.000 π.Χ. (αν θυμάμαι καλά ημερομηνίες).

mitself έγραψε:

Οκ ναι ειναι λιγο fail τοτε ετσι οπως το λες τοτε... Αν το "επιχειρησιακο σωματειο" πχ ειναι τοσο δυνατο οπου πετυχε να μειωσει με πιεσεις τις "ωρες εργασιας" πχ, τοτε σε μια αντιστοιχη προσπαθεια υπερεκμεταλλευσης νομιζεις θα μεινει απραγο;; Εγω τουλαχιστον δεν το νομιζω...

Μα αυτό σου λέω,ότι στην προκειμένη περίπτωση,δεν πέτυχε τίποτα.Ο εργοδότης απλά το κορόιδεψε στα μούτρα και το άφησε στην ψευδαίσθηση της επιτυχίας και μάλιστα αντικαθιστώντας τη θεσμοθετημένη εκμετάλλευση με την άτυπη.

mitself έγραψε:

Υπαρχει σημερα που μιλαμε καποιος αναρχικος που δεν ειναι κομμουνιστης;; Μαλλον εισαι κομμουνιστης και δεν το ξερεις! Αναρχοκομμουνισμος δεν ειναι συνδυασμος του αναρχισμου και του κομμουνισμου, αλλα του αναρχισμου και του κομμουναλισμου (commune- κομμουνα) δλδ η διαχειριση των μεσων παραγωγης περναει στην κοινοτητα- κομμουνα. Αν εξαιρεσεις τους ατομικιστες, ολοι οι αναρχικοι ειναι κομμουνιστες (με την πραγματικη εννοια του ορου και οχι με αυτη που πηρε ο κομμουνισμος-ΕΣΣΔ, ΚΚ, Κινα, Κουβα, Βιετναμ κ.ο.κ.) οπως ειχαμε αναλυσει και σε αλλο thread...

Παρών,εδώ!
Δε μ'αρέσει να βάζω ταμπέλες στον εαυτό μου και στις ιδέες μου,γενικότερα μου τη σπάει όταν προσπαθούμε να χωρέσουμε σε φόρμες και έτοιμες ιδεολογίες.Θες να με πεις μηδενιστή?Πες με ό,τι θες,δε με πειράζει.Ο Leo είμαι,δεν προσπαθώ ν'ακολουθήσω τίποτα by the book,ούτε και με νοιάζει,ακολουθώ μονάχα τη λογική μου και συμφωνώ στο συμπέρασμα οποιασδήποτε ιδεολογίας,όταν αυτό είναι σύμφωνο με τη λογική μου.Η υποστήριξή μου στην αναρχία είναι για λόγους φιλοσοφίας,όσο και αν σε ζητήματα πρακτικής συμφωνώ στα περισσότερα με τις αναρχικές δράσεις.

PS: I'll agree ότι ο κολλεκτιβισμός,φαίνεται σ'εμένα τουλάχιστον,πολύ περισσότερο ορθολογιστικός,απ'τον αναρχοκομμουνισμό που αιθεροβατεί (και όσο και να σου φανεί περίεργο,φίλε mit,συμφωνώ σε κάποια με τους κολλεκτιβιστές και στηρίζω τις θέσεις τους κατά καιρούς),αλλά όχι ο όρος "ιστορική αναγκαιότητα" είναι γενικότερα bullshit.Όταν μιλάμε σε επίπεδο θεωρητικό,τίποτα δεν είναι αναγκαίο,υπάρχουν μονάχα πιθανότητες.Φίλε mit,μη διαβάζεις μονάχα τους θεωρητικούς.Διάβασε και λίγο Quantum Mechanics!!!

PS 2:Γιατί σε κάθε comment σου πρέπει να αναφέρεται και ο Νετσάγεφ πια?Χεσμένο τον έχουμε,βρε αδερφέ!

Και οσον αφορα το κρατος και τον καπιταλισμο και την προελευση τους η δημιουργια τους ηρθε μεσω της σχεσης αλληλενδεσης και διαλλακτισμου (δρασης αντιδρασης) ετσι που και τα δυο δημιουργηθηκαν παραλληλα με τον σχηματισμο ταξεων και την παλη μεταξυ τους. Ο καπιταλισμος ειναι συγχρονο φαινομενο, παλια την θεση του ειχε ο φεουδαλισμος και πριν η αριστοκρατια και η φυλετικη οργανωση. Τωρα το κρατος ειναι καπιταλιστικο, παλια ηταν ενα συμπλεγμα φεουδων και των κτησεων τους (φεουδαλιστικο) και πιο πριν ηταν η αυτοκρατορια και το βασιλειο. Συνεχως αλλαζουν οι μορφες τους. Αλλα παντα μεχρι τωρα ηταν τα αποτελεσματα της υπερισχυσης μιας ταξης πανω στην αλλη. Μην κλεινεστε στον αντικαπιταλισμο. Οι συνθηκες αλλαζουν, αλλα ειτε ειναι δημοκρατικος συγκεντρωτισμος, ειτε ειναι αποκεντρωση, κομμουναλισμος και αντιεξουσιασμος παντα φερνουν επανασταση και προσπαθεια εξισωσης των κοινωνικων θεσεων.

L3o ΧΞΣ έγραψε:

mitself έγραψε:

Οκ ναι ειναι λιγο fail τοτε ετσι οπως το λες τοτε... Αν το "επιχειρησιακο σωματειο" πχ ειναι τοσο δυνατο οπου πετυχε να μειωσει με πιεσεις τις "ωρες εργασιας" πχ, τοτε σε μια αντιστοιχη προσπαθεια υπερεκμεταλλευσης νομιζεις θα μεινει απραγο;; Εγω τουλαχιστον δεν το νομιζω...

Μα αυτό σου λέω,ότι στην προκειμένη περίπτωση,δεν πέτυχε τίποτα.Ο εργοδότης απλά το κορόιδεψε στα μούτρα και το άφησε στην ψευδαίσθηση της επιτυχίας και μάλιστα αντικαθιστώντας τη θεσμοθετημένη εκμετάλλευση με την άτυπη.

Δεν διαβασες τι ειπα;; Καταρχας στο συγκεκριμενο παραδειγμα νομιζεις οτι ο εργοδοτης εγκατελειψε την αρχικη θεση του ελαφρα τη καρδια;; Η θεσμοθετημενη εκμεταλλευση ειναι το προβλημα και η εκμεταλλευση σαν θεσμος. Δεν ισχυει αυτο που λες ρε! 1+1=2 (Για να χρησιμοποιησω και γω μαθηματικο επιχειρημα). Αφου καταφεραν να νικησουν σε μια μαχη, νομιζεις θα δεχτουν την επιθεση του κεφαλαιου στο ετσι;; Φυσικα και θα απαντησουν αναλογως συλλογικα σαν σωματειο!! Για να μην αναφερουμε τα παραλληλα οφελη αυτης της διαδικασιας της ταξικης παλης: αναπτυξη εργατικης-συναδελφικης αλληλεγγυης, κοινωνικης αυτοπειθαρχιας, ρηξιακης λογικης και γενικοτερα ριζοσπαστικοποιηση!

L3o ΧΞΣ έγραψε:

mitself έγραψε:

Υπαρχει σημερα που μιλαμε καποιος αναρχικος που δεν ειναι κομμουνιστης;; Μαλλον εισαι κομμουνιστης και δεν το ξερεις! Αναρχοκομμουνισμος δεν ειναι συνδυασμος του αναρχισμου και του κομμουνισμου, αλλα του αναρχισμου και του κομμουναλισμου (commune- κομμουνα) δλδ η διαχειριση των μεσων παραγωγης περναει στην κοινοτητα- κομμουνα. Αν εξαιρεσεις τους ατομικιστες, ολοι οι αναρχικοι ειναι κομμουνιστες (με την πραγματικη εννοια του ορου και οχι με αυτη που πηρε ο κομμουνισμος-ΕΣΣΔ, ΚΚ, Κινα, Κουβα, Βιετναμ κ.ο.κ.) οπως ειχαμε αναλυσει και σε αλλο thread...

Παρών,εδώ!
Δε μ'αρέσει να βάζω ταμπέλες στον εαυτό μου και στις ιδέες μου,γενικότερα μου τη σπάει όταν προσπαθούμε να χωρέσουμε σε φόρμες και έτοιμες ιδεολογίες.Θες να με πεις μηδενιστή?Πες με ό,τι θες,δε με πειράζει.Ο Leo είμαι,δεν προσπαθώ ν'ακολουθήσω τίποτα by the book,ούτε και με νοιάζει,ακολουθώ μονάχα τη λογική μου και συμφωνώ στο συμπέρασμα οποιασδήποτε ιδεολογίας,όταν αυτό είναι σύμφωνο με τη λογική μου.Η υποστήριξή μου στην αναρχία είναι για λόγους φιλοσοφίας,όσο και αν σε ζητήματα πρακτικής συμφωνώ στα περισσότερα με τις αναρχικές δράσεις.

Θα σε πω συντομα και ετσι οπως το σκεφτομαι: Αλφακαπιτης εισαι;; Αποιδεολογικοποιηση και ετσι φαση;; Δεν ξερω νομιζω αυτα τα "δεν μου αρεσει να βαζω ταμπελες" ειναι βλακειες του Σκυφτουλη. Την ιδεολογια δεν την ψωνιζεις ετοιμη απο ενα μαγαζι ιδεολογιων, ειναι ενα συνολο ιδεων και προταγματων που αφου πρωτα εχεις κατανοησει και εχεις ασπαστει μπορεις να πεις οτι "ναι ειμαι κομμουνιστης, επειδη πιστευω στην κοινοκτημοσυνη, σε μια κοινωνια ισοτητας και δικαιοσυνης οπου θα βασιζεται στην ελευθερια και την απολυτη ικανοποιηση ολων". Εχετε περασει σε ενα αλλο επιπεδο μεταφυσικης οπου φοβαστε τις λεξεις ρε συ! Οι "ταμπελες" (ή και χωρις εισαγωγικα) ειναι για να καταλαβαινομαστε.

L3o ΧΞΣ έγραψε:

ο όρος "ιστορική αναγκαιότητα" είναι γενικότερα bullshit.Όταν μιλάμε σε επίπεδο θεωρητικό,τίποτα δεν είναι αναγκαίο,υπάρχουν μονάχα πιθανότητες

Οταν λεω οτι ειναι ιστορικη αναγκαιοτητα εννοω οτι αναγκαια θα περασουμε απο αυτο το σταδιο για να φτασουμε στο σταδιο του κομμουνισμου!

L3o ΧΞΣ έγραψε:

PS 2:Γιατί σε κάθε comment σου πρέπει να αναφέρεται και ο Νετσάγεφ πια?Χεσμένο τον έχουμε,βρε αδερφέ!

Γιατι εσυ μου τον θυμιζεις ρε πουστη καθε φορα που βλεπω την γαμω-υπογραφη σου!

Kenny έγραψε:

Βεβαια οπως λεει και ο Μπε απο δω, ειναι πολυ σημαντικο να χειριστεις σωστα το θεμα παιρνοντας εις μερους σου ενα μεγαλο εργατικο κινημα κανοντας πραξεις αλληλεγγυης και εργατικες κινητοποιησεις και διαμαρτυριες για μετρα κλπ. Στο κατω κατω στα τετοια μας ,ιδεολογικα, αλλα η δραση στην κοινωνια θα πρεπει να παιρνει μια καθολικη μορφη. Οποτε ειναι θεμα πρακτικης. Ας δρουμε λοιπον και ετσι εφ' οσον για καθε επιφανειακη δραση μας οπως η αλληλεγγυη στους εργαζομενους, υπαρχει μια αλλη πρξη βαθιας ρηξης οπως οι συγκρουσεις με τους καταστολλεις σωμα με σωμα. Για μενα καλες θεσεις θετουν οι ΕΣΕ και Ρεσαλτο σε αυτο το θεμα. Δειτε τα μπλογκ τους.

Μιτσελφ, αναρχοσυνδικαλιστης εισαι?

Nαι, αναρχοσυνδικαλιστης, επαναστατης συνδικαλιστης και αντιεξουσιαστικος σοσιαλιστης...

Ουσιαστικα αυτο που λες φιλε Κεννυ ειναι: καμια ουσιαστικη συμμετοχη στους ταξικους αγωνες, δεν χρειαζεται- δεν πρεπει να κερδισουμε καμια μαχη με το κεφαλαιο γιατι αυτο ειναι ρεφορμιστικο και πως απλως για τα ματια του κοσμου να δειχνουμε οτι παλευουμε για να κερδισουμε κατι προς αυτη την κατευθυνση επειδη ετσι θα τον φερουμε κοντα μας. Παμε μονο για "την εφοδο στον ουρανο". Διορθωσε με κιολας αν κανω λαθος, αλλα αυτο καταλαβα...

Και μια ερωτηση: Πραξη βαθια ρηξης ειναι η συγκρουση με τους μπατσους;; Οι δυναμεις της καταστολης εχουν σαν λογο υπαρξης να σε καταστειλουν οταν θα πας να αγγιξεις την αρχουσα ταξη (με οικονομικους ορους και ορους κυριαρχιας) και εσυ μου λες ουσιαστικα πως δεν εχει νοημα να ερθεις σε ρηξη με την αρχουσα ταξη γιατι αυτο ειναι ρεφορμιστικο... Δεν ξερω εμενα τουλαχιστον μου φαινεται περιεργο!

Μπορεις να μου περιγραψεις την μεταβαση στον σοσιαλισμο ετσι οπως την σκεφτεσαι;; Με ποιον ακριβος τροπο θα γινει;

(Δεν ξεφευγω απ'το θεμα - το συνδεω με την οργανωση της ταξης και τους τροπους της τελικης νικης της που για μενα εχουν να κανουν με την ταξικη παλη)

Δεν ξερω ποσο κοντα ειναι οι θεσεις σου με την ΕΣΕ. Ελπιζω να μην ειναι γιατι θα 'ναι κριμα για την ΕΣΕ...

mitself έγραψε:

Δεν διαβασες τι ειπα;; Καταρχας στο συγκεκριμενο παραδειγμα νομιζεις οτι ο εργοδοτης εγκατελειψε την αρχικη θεση του ελαφρα τη καρδια;; Η θεσμοθετημενη εκμεταλλευση ειναι το προβλημα και η εκμεταλλευση σαν θεσμος. Δεν ισχυει αυτο που λες ρε! 1+1=2 (Για να χρησιμοποιησω και γω μαθηματικο επιχειρημα). Αφου καταφεραν να νικησουν σε μια μαχη, νομιζεις θα δεχτουν την επιθεση του κεφαλαιου στο ετσι;; Φυσικα και θα απαντησουν αναλογως συλλογικα σαν σωματειο!! Για να μην αναφερουμε τα παραλληλα οφελη αυτης της διαδικασιας της ταξικης παλης: αναπτυξη εργατικης-συναδελφικης αλληλεγγυης, κοινωνικης αυτοπειθαρχιας, ρηξιακης λογικης και γενικοτερα ριζοσπαστικοποιηση!

Μα δεν υποχώρησε.Απλώς βρήκε κάτι πιο αποτελεσματικό,οπότε θα άλλαζε έτσι κι αλλιώς την προηγούμενη τακτική του και απλώς το έκανε να φανεί σαν φιλοεργατικό μέτρο για να μην του πρήζουν τ'αρχίδια.

mitself έγραψε:

Θα σε πω συντομα και ετσι οπως το σκεφτομαι: Αλφακαπιτης εισαι;; Αποιδεολογικοποιηση και ετσι φαση;; Δεν ξερω νομιζω αυτα τα "δεν μου αρεσει να βαζω ταμπελες" ειναι βλακειες του Σκυφτουλη. Την ιδεολογια δεν την ψωνιζεις ετοιμη απο ενα μαγαζι ιδεολογιων, ειναι ενα συνολο ιδεων και προταγματων που αφου πρωτα εχεις κατανοησει και εχεις ασπαστει μπορεις να πεις οτι "ναι ειμαι κομμουνιστης, επειδη πιστευω στην κοινοκτημοσυνη, σε μια κοινωνια ισοτητας και δικαιοσυνης οπου θα βασιζεται στην ελευθερια και την απολυτη ικανοποιηση ολων". Εχετε περασει σε ενα αλλο επιπεδο μεταφυσικης οπου φοβαστε τις λεξεις ρε συ! Οι "ταμπελες" (ή και χωρις εισαγωγικα) ειναι για να καταλαβαινομαστε.

Nope.Firstly,παραείναι πασιφιστές και δεύτερον,αν ήμουν μέλος μιας οργάνωσης θα ήμουν υπόλογος για ό,τι άλλη παπαριά πέταγε κάθε άλλο καθυστερημένο μέλος της,πράγμα ασύμφορο δεδομένου ότι I despise a lot human intelligence in most cases.Δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει να κατανοώ έτοιμα πράγματα και να ασπάζομαι "σύνολα".Δε μ'ενδιαφέρει να κατανοήσω το τι είπαν οι άλλοι,μπορώ να σκεφτώ και μόνος μου χρησιμοποιώντας τον ορθολογισμό και να καταλήξω στα συμπεράσματά μου.Αυτά τα συμπεράσματα,πολύ πιθανόν,συμφωνούν με κάποια στοιχεία από προϋπάρχουσες ιδεολογίες.Γιατί όμως να ασπαστώ ένα σύνολο?Ένας κομμουνιστής π.χ. υποστηρίζει το #1,το #2 και το #3 και ένας καπιταλιστής το #4,το #5 και το #6,by definition των ιδεολογιών τους.Εγώ όμως συμφωνώ με το #1 και το #2 του κομμουνισμού,διαφωνώ με το #3 και συμφωνώ με το #5 του καπιταλισμού.Why should I be labelized?
Όχι,οι ταμπέλες δε μας βοηθούν να καταλαβαινόμαστε.Είναι απλώς ένα εξελικτικό left over,μια τεχνική που ανέπτυξε ο άνθρωπος για να ταξινομεί ευκολότερα τον κόσμο γύρω του,καθώς δεν ήταν ακόμα σε θέση να τον συλλάβει ολόκληρο με την απλή του λογική.Όσο περισσότερο όμως τον κατανοούσε,τόσο τα όρια των ταξινομήσεων άρχισαν να φθίνουν.Οι ταμπέλες δεν εξυπηρετούν τίποτα παρά το να διατηρούν στερεότυπα και στεγανά και παρωπίδες στη σκέψη.Τι και αν εσύ είσαι αναρχοσυνδικαλιστής, κνίτης, σοσιαλδημοκράτης, χριστιανός, άθρησκος, εθνικιστής, παοκτζής, βάζελος, σπασίκλας, χιπχοπάς?Δεν καταλαβαίνω τίποτα με καμία ταμπέλα. Θέλω να σε δω ως Άνθρωπο,ως μεμονωμένη ύπαρξη,ως αυτόνομη μονάδα με τη δική της σκέψη,να δω πως σκέφτεσαι,να δω πως αισθάνεσαι,να δω ποιος είσαι.Δε θέλω να σε δω κάτω απ'το αλλοιωμένο πρίσμα καμιάς ιδεολογίας.Αυτό μ'ενδιαφέρει,να βλέπω ξεχωριστούς ολοκληρωμένους χαρακτήρες,διαφορετικές προσωπικότητες,να βλέπω με τι συμφωνώ και με τι όχι,να κατανοώ Ανθρώπους τριγύρω μου.

L3o ΧΞΣ έγραψε:

mitself έγραψε:

Δεν διαβασες τι ειπα;; Καταρχας στο συγκεκριμενο παραδειγμα νομιζεις οτι ο εργοδοτης εγκατελειψε την αρχικη θεση του ελαφρα τη καρδια;; Η θεσμοθετημενη εκμεταλλευση ειναι το προβλημα και η εκμεταλλευση σαν θεσμος. Δεν ισχυει αυτο που λες ρε! 1+1=2 (Για να χρησιμοποιησω και γω μαθηματικο επιχειρημα). Αφου καταφεραν να νικησουν σε μια μαχη, νομιζεις θα δεχτουν την επιθεση του κεφαλαιου στο ετσι;; Φυσικα και θα απαντησουν αναλογως συλλογικα σαν σωματειο!! Για να μην αναφερουμε τα παραλληλα οφελη αυτης της διαδικασιας της ταξικης παλης: αναπτυξη εργατικης-συναδελφικης αλληλεγγυης, κοινωνικης αυτοπειθαρχιας, ρηξιακης λογικης και γενικοτερα ριζοσπαστικοποιηση!

Μα δεν υποχώρησε.Απλώς βρήκε κάτι πιο αποτελεσματικό,οπότε θα άλλαζε έτσι κι αλλιώς την προηγούμενη τακτική του και απλώς το έκανε να φανεί σαν φιλοεργατικό μέτρο για να μην του πρήζουν τ'αρχίδια.

ααααχ δεν μπορω- δεν παλευεσαι σε αυτο το ζητημα! περιμενω να ερθει καποιος αλλος για να στο πει εκτος απο μενα
Επισης: Θα το καταλαβεις καλυτερα οταν θα ζεις απο την εργασια σου!

L3o ΧΞΣ έγραψε:

Γιατί όμως να ασπαστώ ένα σύνολο?

Η αναγκη της οργανωση ειναι αλλο thread! Θυμισε μου να το ξεκινησω αυριο!

L3o ΧΞΣ έγραψε:

Ένας κομμουνιστής π.χ. υποστηρίζει το #1,το #2 και το #3 και ένας καπιταλιστής το #4,το #5 και το #6,by definition των ιδεολογιών τους.Εγώ όμως συμφωνώ με το #1 και το #2 του κομμουνισμού,διαφωνώ με το #3 και συμφωνώ με το #5 του καπιταλισμού.Why should I be labelized?
Όχι,οι ταμπέλες δε μας βοηθούν να καταλαβαινόμαστε.Είναι απλώς ένα εξελικτικό left over,μια τεχνική που ανέπτυξε ο άνθρωπος για να ταξινομεί ευκολότερα τον κόσμο γύρω του,καθώς δεν ήταν ακόμα σε θέση να τον συλλάβει ολόκληρο με την απλή του λογική.Όσο περισσότερο όμως τον κατανοούσε,τόσο τα όρια των ταξινομήσεων άρχισαν να φθίνουν.Οι ταμπέλες δεν εξυπηρετούν τίποτα παρά το να διατηρούν στερεότυπα και στεγανά και παρωπίδες στη σκέψη.Τι και αν εσύ είσαι αναρχοσυνδικαλιστής, κνίτης, σοσιαλδημοκράτης, χριστιανός, άθρησκος, εθνικιστής, παοκτζής, βάζελος, σπασίκλας, χιπχοπάς?Δεν καταλαβαίνω τίποτα με καμία ταμπέλα. Θέλω να σε δω ως Άνθρωπο,ως μεμονωμένη ύπαρξη,ως αυτόνομη μονάδα με τη δική της σκέψη,να δω πως σκέφτεσαι,να δω πως αισθάνεσαι,να δω ποιος είσαι.Δε θέλω να σε δω κάτω απ'το αλλοιωμένο πρίσμα καμιάς ιδεολογίας.Αυτό μ'ενδιαφέρει,να βλέπω ξεχωριστούς ολοκληρωμένους χαρακτήρες,διαφορετικές προσωπικότητες,να βλέπω με τι συμφωνώ και με τι όχι,να κατανοώ Ανθρώπους τριγύρω μου.

Ολα αυτες οι θεωρητικολογιες θα μου φαινοντουσαν ισως λιγο πιο ενδιαφερουσες καποια αλλη ωρα! Οπως και να 'χει ειναι εκτος θεματος και βαριεμαι να απαντησω τωρα! Αμα ειναι ξεκινα thread για τις "ταμπελες"

mitself έγραψε:

ααααχ δεν μπορω- δεν παλευεσαι σε αυτο το ζητημα! περιμενω να ερθει καποιος αλλος για να στο πει εκτος απο μενα
Επισης: Θα το καταλαβεις καλυτερα οταν θα ζεις απο την εργασια σου!

Κοίτα,μην το βλέπεις σαν θέση,αλλά σαν ένσταση.Το 'πα ήδη,δεν έχω κατασταλάξει στο ζήτημα.
Επίσης:έχω κάνει μπάρμαν

Kenny έγραψε:

Λοιπον παιδια, αυτο ειναι ενα τρομερο θεμα επιτελους!
Κατ' αρχας συντροφε Λιο Τζατζ θα συμφωνησω μαζι σου. Εγω και η συλλογικοτητα μου θεωρουμε τα αιτηματα οχι απορριπταια αλλα ματαια. Τουλαχιστον απο την δικια μας παρουσα μερια παλης. Δηλαδη, βλεποντας τους μικροαστους, τους συνδικαλιστες, τους παμιτες και τους πκσιτες και τους μαθητες του συντονιστικου, την αριστερα γενικως και μπλα μπλα, τους αποκαλουμε ρεφορμιστες καθως και τον αγωνα τους μη απελευθερωτικο, καθως και συχνα τον κατηγορουμε ως νεκρωτικο-αποβλακωτικο. Ποιος ο λογος? Η ελλειψη προπαγανδισης και κινητοποιησης για την επανασταση και την ρηξη αμεσα και απο την αλλη τα αιτηματα συνοδευομενα απο το ποιος θα πληρωσει των μικροαστων και τον ακρατο συναισθηματισμο τους καταντουν να γινονται μια ευκολοκαταπιοτη αγωνιστικη αδρανεια. Η οποια περνα το πνευμα του αγωνα, αλλα δεν πολωνει το κινημα ως προς την καταστροφη του παροντος συστηματος. Ετσι εχουμε μαθητες του συντονιστικου και συνδικαλιστες να φωναζουν <<ενωμενοι θα τους τριξουμε τα δοντια>> και <<αν ειμαστε 200000 θα μας ακουσουν>>. Δηλαδη περιμενουν να συμβιβαστουν με το κρατος. Τι πιο ρεφορμιστικο?

Βεβαια οπως λεει και ο Μπε απο δω, ειναι πολυ σημαντικο να χειριστεις σωστα το θεμα παιρνοντας εις μερους σου ενα μεγαλο εργατικο κινημα κανοντας πραξεις αλληλεγγυης και εργατικες κινητοποιησεις και διαμαρτυριες για μετρα κλπ. Στο κατω κατω στα τετοια μας ,ιδεολογικα, αλλα η δραση στην κοινωνια θα πρεπει να παιρνει μια καθολικη μορφη. Οποτε ειναι θεμα πρακτικης. Ας δρουμε λοιπον και ετσι εφ' οσον για καθε επιφανειακη δραση μας οπως η αλληλεγγυη στους εργαζομενους, υπαρχει μια αλλη πρξη βαθιας ρηξης οπως οι συγκρουσεις με τους καταστολλεις σωμα με σωμα. Για μενα καλες θεσεις θετουν οι ΕΣΕ και Ρεσαλτο σε αυτο το θεμα. Δειτε τα μπλογκ τους.
Μιτσελφ, αναρχοσυνδικαλιστης εισαι?

Αδερφέ μάλλον εσυ πρέπει να δεις τα μπλογκ τους γιατι σε αυτό θέμα διαφωνείς ριζικά και με την ΕΣΕ και με το Ρεσάλτο.

Kenny όντος διαφωνείς ριζικά με την ΕΣΕ. (και στο λέει ενας ΕΣΕτζης αυτο..)


Κάναμε αμάν να ξεφύγεις από τον γλιστερό δρόμο του μπολσεβικισμού και τώρα μου έγινες μαύρος??

mitself έγραψε:

Kenny έγραψε:

Βεβαια οπως λεει και ο Μπε απο δω, ... Δειτε τα μπλογκ τους.

Μιτσελφ, αναρχοσυνδικαλιστης εισαι?

Nαι, αναρχοσυνδικαλιστης, επαναστατης συνδικαλιστης κα... Ελπιζω να μην ειναι γιατι θα 'ναι κριμα για την ΕΣΕ...

kaizersoze έγραψε:

Kenny έγραψε:

Λοιπον παιδια, αυτο ειναι...εισαι?

Αδερφέ μάλλον εσυ πρέπει να δεις τα μπλογκ τους γιατι σε αυτό θέμα διαφωνείς ριζικά και με την ΕΣΕ και με το Ρεσάλτο.

overkill2024 έγραψε:

Kenny όντος διαφωνείς ριζικά με την ΕΣΕ. (και στο λέει ενας ΕΣΕτζης αυτο..)


Κάναμε αμάν να ξεφύγεις από τον γλιστερό δρόμο του μπολσεβικισμού και τώρα μου έγινες μαύρος??

Τι λετε ολοι οι τρελοι ωρε!?! Δεν απορριπτω τα αιτηματα λεμε! Απλως τα θεωρω δευτεροντα κατα πολυ ως πρακτικη επαναστατικη! Πως θα φτασεις στον κομμουνισμο περιμενοντας απο το αφεντικο σου να σου αυξησει τον μισθο κανοντας μια διαμαρτυρια? Μονο αυτο ειπα. Δεν ξερω τι αλλο εχετε σκεφτει εσεις ως αιτηματα και λετε τετοια τωρα! ΚΟΙΤΑΞΤΕ ΤΗΝ ΥΠΟΓΡΑΦΗ ΑΠΟ ΚΑΤΩ! Ειναι και του Μαρξ γαμωτο!

Οσον αφορα την επανασταση, για να ερθει πρεπει να προπαγανδισουμε υπερ της (Να δρουμε σε αυτοδιαχειριζομενους χωρους και μη να εχουμε πολιτικες θεσεις, να εχουμε συμμαχησει με τις σωστες ομαδες, κοινωνικη δικτυωση-επαφες με τον κοσμο, θεσεις σε καθε γεγονος και κινητοποιησεις. Θες με συνδικατα? Θες με μικρες συλλογικοτητες? Θες με ενωσεις?) και να περιμενουμε με αξιοπρεπεια μεχρι την καταλληλη στιγμη οπου ο κοσμος θα ξεσηκωθει περισσοτερο. Εκει θα ριξουμε και μερικα ξυλα ακομη στην φωτια για να διαρκεσει. Μετα θα προσεχουμε μην καουμε!
Οταν θα ερθει η επανασταση θα πρεπει να παρουμε τα οπλα, να κανουμε καταληψεις σε εργοστασια, χωρους εργασιας, να σαμποταρουμε με καθε τροπο τον στρατο του εχθρου, να εμψυχωνουμε τον κοσμο χωρις να γινομαστε νταβατζηδες του, να προσεχουμε την οργανωση μας, καθως θα ειναι το πιο κρισιμο σημειο και οταν θα μπορουμε να πηγαινουν και οι εργατες στους πλεον απελευθερωμενους χωρους να εργαζονται με τον νεο τροπο να ενισχυουμε τα επαναστατικα σωματα μας, να θετουμε μεσω συνελευσεων και δια βοης και πολιτικο-κοινωνικης δρασης την οργανωση των νεων μεσων λειτουργιας της κοινωνιας, να προτεινουμε τις θεσεις μας και να δεχομαστε τις αντιδρασεις των αδρανων, συμμαχων και αντιθετων.
Αφου εδραιωθει η επανασταση και σιγα σιγα εξαπλωθει παντου θα την προωθουμε και θα την ενισχυουμε συνεχως μεχρι που μια μερα το μεγαλυτερο μερος της γης θα εχει παρα μια ταξη ανθρωπων, τους ανθρωπους (χωρις φυλετικες και σεξολογικες διακρισεις, χωρις αστους και εργατες, χωρις ιδιοκτησια και χωρις κρατος, αντιπροσωπευση, ανταγωνισμο και στρατο, χωρις δικαστες και δικηγορους κλπ). Δεν θα ειμαστε μια μεσαια ταξη οπως λεει ενας βλακας αναρχοκαπιταλιστης στο YT, αλλα μια νεα κοινωνια ανθρωπων που αποφασιζουν για τον εαυτο τους και για ολους μαζι παραλληλα μεσω τακτικων και εκτακτων συνελευσεων, συνελευσεων για την δικαση ατομων και δρασεων, για την αποφαση χρησης ενος χωρου, μιας νεας κινησης, εισαγωγης ενος νεου ειδους προιοντων κλπ κλπ, για την παραγωγη, την ζωη, τους κανονες της κοινωνιας [που οι ιδιοι οριζουμε για εμας] κλπ. Με την ισοτητα ορισμενη απο την ιδεολογια μας και τις αποφασεις μας, την δραση βασει συλλογικοτητας και πρωτοβουλιων κλπ.

overkill2024 έγραψε:

Kenny όντος διαφωνείς ριζικά με την ΕΣΕ. (και στο λέει ενας ΕΣΕτζης αυτο..)


Κάναμε αμάν να ξεφύγεις από τον γλιστερό δρόμο του μπολσεβικισμού και τώρα μου έγινες μαύρος??

Βλακα Οβερκιλ! Ποτε θα σε δω παλι ρε!?

[quote="L3o ΧΞΣ"]

mitself έγραψε:

Δεν διαβασες τι ειπα;; Καταρχας στο συγκεκριμενο παραδειγμα νομιζεις οτι ο εργοδοτης εγκατελειψε την αρχικη θεση του ...του πρήζουν τ'αρχίδια.

mitself έγραψε:

Θα ....ρε συ! Οι "ταμπελες" (ή και χωρις εισαγωγικα) ειναι για να καταλαβαινομαστε.

Nope..... Ανθρώπους τριγύρω μου.

Και συ ρε μπουφο Λιο! Τι θα κανεις μονος σου? Τι κανεις μονος σου, χωρις συλλογικοτητα?
Και μενα μου την σπαει να αναγκαζομαι να ειμαι υπολογος για τις μαλακιες αλλων, αλλα μονος δεν μπορεις να αλλαξεις την κοινωνια θαρω!