ποιοτητα & πληθος λεξεων σε μια γλωσσα

Μια απορια μου μου γεννηθηκε απο το νημα του οβερκιλλ:

Πολλοι ελληναραδες και μη, καυχιουνται πως " η ελληνικη γλωσσα ειναι η πιο πλουσια / ανεπτυγμενη / σεξι επειδη εχει 1,000,000,000,000,000 ... λεξεις ".

Και ρωταω: γιατι η "ποιοτητα" μιας γλωσσας εκφραζεται με ... το πληθος των λεξεων; Και γιατι δεν ισχυει το αντιθετο ?
Σε πολλες επιστημες, η κομψοτητα μιας θεωριας βασιζεται στην λακωνικοτητα της, στην απλη διατυπωση της και στην απλοτητα των επιμερους στοιχειων της
τα οποια ομως μπορουν να παραγουν πολυπλοκα αποτελεσματα.

Για παραδειγμα, η θεωρια της εξελιξης ειναι αποτελεσμα 2 σχετικα απλων μηχανισμων : της μεταλλαξης και της επιλογης, παραγει ομως οργανισμους μεγαλης πολυπλοκοτητας (τοσο μεγαλης, που καθιστα τη θεωρια "too simple to be true" για πολλους.
Αλλο παραδειγμα ειναι τα συστηματα πληθυσμων, οπου καθε μελος του πληθυσμου ακολουθει εναν/λιγους βασικο/ους κανονα/ες για να αλληλεπιδρασει με τον γειτονα του, αλλα στο συνολο το αποτελεσμα αυτων των αλληλεπιδρασεων φαινεται πολυπλοκο / αρμονικο (πχ η πτηση σμηνων πουλιων / κοπαδια ψαριων σε αρμονικη διαταξη). Αλλο ενα παραδειγμα σε αυτη την κατηγορια ειναι η χρηση αναδρομης στον προγραμματισμο.

Γενικα δηλαδη, θεωρειται αρετη και οικονομια το να χρησιμοποιουνται λιγα και απλα δομικα υλικα, των οποιων ο συνδυασμος τους μπορει να κατασκευασει πλουσια και πολυπλοκα στοιχεια.

Οποτε αναλογα, γιατι δεν ισχυει και αυτο το κριτηριο στις γλωσσες?Σε ενα βαθμο ισχυει ο παραπανω μηχανισμος: δεν εχεις δυο λεξεις για το αντικειμενα [ασπρος σκυλος] , [καφε σκυλος] , αλλα εχουμε κατασκευασει ενα εργαλειο [επιθετικος προσδιορισμος] που λειτουργει οπως παραπανω.

Γιατι ομως πολλοι εκθειαζουν το πληθος λεξεων;Ειναι προιον ελληνοκαβλιασης ή ισχυει στην γλωσσολογικη κοινοτητα;

Η αλήθεια είναι πως δεν έχει τόσες πολλές λέξεις. Αλλιώς όλοι θα πάσχαμε από λεξιπενία. Από την άλλη, η Ελληνική γλώσσα είναι η πιο λακωνική. Μετά τα Κινέζικα ,φυσικά. Τα οποία είναι με σύμβολα.
Για να καταλάβεις, θα σου παραθέσω το πιο καλό παράδειγμα. Μολών Λαβέ. Μλώσκω> Βλώσκω, που σημαίνει φτάνω κάπου με πολύ δυσκολία. Ο Μολών είναι αυτός που φέρνεις εις πέρας κάτι με πολύ δυσκολία. Λαβέ είναι προστακτική αορίστου (nerd). Όταν ο Λεωνίδας είπε <<μολών λαβέ>>, δεν πουλούσε φτηνή αλητεία σε γειτονιά. Άκου εκεί Come and get them. Ήμαρτον... Θέλω να σου πως το μολών λαβέ σημαίνει, αφού έρθεις, πάρ'τα αλλά, θα τα πάρεις με πολύ δυσκολία, με μεγάλες απώλειες. Σε δύο λέξεις συνόψισε δύο προτάσεις στην ουσία. Η πιο κοντινή λέξη στο μολών που χρησιμοποιούμε σήμερα είναι το μόλις. Γι αυτό υποστηρίζω ότι τα Ν.Ε. είναι κατώτερα των Α.Ε. Εάν συγχρονίζαμε τα Α.Ε. με τα δεδομένα της εποχής, θα ήταν σαφώς Ανώτερα......
Επίσης, ναι είναι ένας μύθος από "ελληνοκεντρικούς" (πΦΦΦΦΦ ΧΑΧΑΧΑΧΑ).
Πάντως τα Ελληνικά έχουν κερδίσει επάξια μία θέση στις πέντε πιο δύσκολες και προχωρημένες γλώσσες στον κόσμο. Επειδή προϋπήρχαν των υπολοίπων, είναι σαφώς ανώτερα. Αλλά αυτό δεν σημαίνει πως σε κάνουν κάποιο.
Οι Έλληνες περηφανεύονται μεν για την γλώσσα τους, αλλά εάν τους αναθέσεις να γράψουν ένα δοκίμιο, θα θες να θάψεις τα μάτια σου. Οι μαθητές στο σχολείο της πρώτης λυκείου ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΝ ΟΥΤΕ ΚΑΝ ΟΡΘΟΓΡΑΦΙΑ WRASDFGDSF

Καταρχήν τα εκατομμύρια ελληνικές λέξεις δεν είναι παρά ένας ακόμα ελληναράδικος μύθος. Εδώ παραθέτω ένα απόσπασμα από το βιβλίο "Γλώσσα μετ' εμποδίων" του Νίκου Σαραντάκου (το οποίο παρεμπιπτόντως το προτείνω σε όλους) που βάζει τον αστικό αυτό μύθο κατευθείαν εκεί που του αξίζει... στα σκουπίδια!

Ο μύθος των 6 εκατομμυρίων λέξεων

Συχνά-πυκνά, ακούμε να λένε για την ελληνική γλώσσα (την αρχαία, συνήθως) ότι είναι η πλουσιότερη απ’ όλες τις γλώσσες του κόσμου –και ως μέτρο του πλούτου αναφέρεται ο αριθμός των λέξεων της γλώσσας μας. Πόσες λέξεις έχει η αρχαία ελληνική; Αν πιστέψουμε διάφορους εθνικιστές ή απλώς τερατολόγους, έχει εκατομμύρια.

Έτσι, ο θεωρητικός της χούντας Γ. Γεωργαλάς, στο βιβλίο του «Ινδοευρωπαίοι ή Αιγαίοι;» (εκδ. Τότε, 1996, σελ. 70) γράφει:

«Το πανεπιστήμιο Irving [διάβαζε: Irvine –σημ. Ν.Σ.] της Καλιφόρνιας επιμελήθηκε την κατασκευή του υπολογιστού Ίβυκος όπου περιέχονται 6.000.000 λέξεις και 71.000.000 λεκτικοί τύποι της Ελληνικής. Για σύγκρισι, η Αγγλική έχει 490.000 λέξεις και 300.000 τεχνικούς όρους.»

Την ίδια χρονιά, σε άρθρο του στον Δαυλό, με τον μετριόφρονα τίτλο «Αστρονομική απόδειξη ότι η Ελληνική Γλώσσα εχρησιμοποιείτο πριν 28.000 χρόνια», («Δαυλός», τ. 176-177, Αυγ.-Σεπτ. 1996, σελ. 10745-10755) ο Κων. Κουτρουβέλης επικαλείται τα ίδια νούμερα για να «αποδείξει» ότι αποκλείεται η πλουσιότατη ελληνική να κατάγεται από την φτωχή ινδοευρωπαϊκή.

Ο μύθος διαδίδεται στα περιοδικά του «ελληνοκεντρικού» χώρου. Έτσι, στο περιοδικό Ελληνική Αγωγή (Ιούν. 2001) διάβασα για μια διάλεξη της κ. Βάγιας Καραντινίδη, η οποία συστήνεται ως «κλινική ψυχολόγος, παιδοψυχολόγος και διεθνής επιστήμων της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας» (όχι, παίζουμε!) και η οποία υποστήριξε ότι η ελληνική είναι «η πλουσιότερη γλώσσα του κόσμου με 5.000.000 λέξεις και 70.000.000 λεξικούς τύπους, όπως καταγράφτηκε στο βιβλίο Γκίνες (!), ενώ η αγγλική έχει μόνον 490.000 λέξεις.»

Το κακό είναι ότι τα «70 εκατομμύρια λεκτικοί τύποι» και τα «6 εκατομμύρια λέξεις» επαναλαμβάνονται όχι μόνο στα έντυπα του εθνικιστικού περιθωρίου αλλά και στα πιο ευυπόληπτα και κοντεύουν να καθιερωθούν ως αλήθεια. Έτσι, ένα άρθρο της κ. Εύας-Χριστίνας Γεωργαλά (αναρωτιέμαι αν είναι συγγενής του χουντοδιανοούμενου) με τον ενδεικτικό τίτλο «Ελληνική –γλώσσα άνευ ορίων», αναδημοσιεύτηκε ευρύτατα (και, δυστυχώς, άκριτα) σε πολλά σοβαρά έντυπα, ας πούμε στην εφημερίδα Μεσόγειο του Ηρακλείου, τη μεγαλύτερη της Κρήτης, στις 25.2.2000.

Το άρθρο αυτό, που το έχω αποκαλέσει «Λερναίο» και το αναλύω σε επόμενο σημείωμα (βλ. σελ. 23) επειδή περιέχει αρκετά άξια σχολιασμού τερατολογήματα περί ελληνικής γλώσσας, για το θέμα μας αναφέρει:

«Έτσι, η Ελληνική αποθησαυρίστηκε από το Πανεπιστήμιο Ιρβάιν της Καλιφόρνιας. Δηλαδή αποθησαυρίστηκαν στον ηλεκτρονικό υπολογιστή έξι (αριθμός 6!) εκατομμύρια λέξεις και 78 εκατομμύρια λεκτικοί τύποι της ελληνικής γλώσσας, έναντι μερικών εκατοντάδων χιλιάδων της αγγλικής.»

Πιο πρόσφατα, στις ιστοσελίδες του έγκυρου in.gr, διαβάσαμε σε άρθρο που υπογράφεται με τα αρχικά Ν.Β., ότι οι αρχαίοι έλληνες είχαν «λεξιλόγιο που αγγίζει τα 70 εκατομμύρια τύπους». Το ίδιο παραμύθι, δηλαδή.

Οι περισσότεροι μύθοι έχουν μέσα τους κάποιον κόκκο αλήθειας, το ίδιο και ο προκείμενος. Αλλά πρώτα να ξεκαθαρίσουμε τι εννοούμε λέγοντας λέξεις και λεκτικούς τύπους. Λέξεις εν προκειμένω είναι τα λήμματα του λεξικού. Παράδειγμα η λέξη «άνθρωπος». Σε κάθε λέξη-λήμμα αντιστοιχούν ένας ή (συνήθως) περισσότεροι λεκτικοί τύποι. Έτσι, η λέξη άνθρωπος (ένα λήμμα) έχει στην αρχαία γλώσσα κάπου δώδεκα λεκτικούς τύπους (πέντε πτώσεις στον ενικό, τέσσερις στον πληθυντικό, αφού η κλητική ταυτίζεται με την ονομαστική, ο δυϊκός αριθμός συν κάποιοι εναλλακτικοί τύποι της δοτικής). Αν η λέξη είναι ρήμα έχει ίσως πάνω από εκατό λεκτικούς τύπους, μια και έχουμε τόσους χρόνους και τόσες εγκλίσεις, που πρέπει να πολλαπλασιαστούν επί έξι, αφού τόσα είναι τα πρόσωπα, και ίσως να διπλασιαστούν αν υπάρχει και μέση φωνή. Στο άλλο άκρο, αν η λέξη-λήμμα είναι επίρρημα ή άλλη άκλιτη λέξη, θα έχει μόνο έναν λεκτικό τύπο.

Το πανεπιστήμιο Ιρβάιν (Irvine) της Καλιφόρνιας πράγματι έχει αποθησαυρίσει όλα (σχεδόν) τα κείμενα της αρχαίας ελληνικής (και ορισμένα μεταγενέστερα, έως την Άλωση) και τα διαθέτει στον ψηφιακό δίσκο TLG (Thesaurus Linguae Graecae) –ο Ίβυκος τον οποίο αναφέρει ο Γεωργαλάς είναι παλαιότερος υπολογιστής που δεν χρησιμοποιείται πια. Όλα αυτά τα κείμενα δεν είναι και πάρα πολλά, κάπου 615 megabyte για τους τεχνολογικά ενήμερους, χωράνε δηλαδή ίσα-ίσα σε έναν ψηφιακό δίσκο (CD-ROM). Λέω ότι δεν είναι και πάρα πολλά, όσα έχουν διασωθεί εννοείται, διότι το ετήσιο σώμα μιας σημερινής καθημερινής εφημερίδας περιέχει μεγαλύτερον όγκο κειμένων (πράγμα που αποδεικνύει ότι ουκ εν τω πολλώ το ευ!)

Όλα αυτά λοιπόν τα κείμενα έχουν συνολικό αριθμό λέξεων κάπου 78 εκατομμύρια, με τον ίδιο τρόπο που μια σελίδα του βιβλίου που διαβάζετε τώρα έχει συνολικά κάπου 400 λέξεις. Για να δώσω ένα παράδειγμα, στα κείμενα του TLG, το λήμμα άνθρωπος, υπό τους διάφορους λεκτικούς τύπους του, απαντά περίπου 135.000 φορές.

Ας το δούμε πιο αναλυτικά, έτσι από περιέργεια.

άνθρωπος 27.966 εμφανίσεις άνθρωποι 9.231
ανθρώπου 15.895 ανθρώπων 29.064
ανθρώπω 5.917 ανθρώποις 13.905, ανθρώποισι 520, ανθρώποισιν 498
άνθρωπον 18.922 ανθρώπους 11.055
άνθρωπε 1.652
ανθρώποιν 10

Ας κάνουμε τη σούμα: έχουμε 1 Λέξη, 12 λεκτικούς τύπους, 134.635 εμφανίσεις (συνολικό αριθμό λέξεων)[1].

Ο συνολικός αριθμός των λέξεων της αρχαίας γραμματείας (αυτό που στα αγγλικά λέγεται word count) είναι λοιπόν 78.000.000. Εδώ ο Γεωργαλάς και οι συν αυτώ κάνουν μια ελαφρώς χοντροκομμένη λαθροχειρία: συνδέουν τον αριθμό «78.000.000» με τον αριθμό των λεκτικών τύπων της ελληνικής –και επειδή σε κάθε λέξη-λήμμα αντιστοιχούν κατά μέσο όρο περίπου 12-15 λεκτικοί τύποι, με μια απλή μπακάλικη διαίρεση προκύπτει ότι ο αριθμός λέξεων (λημμάτων) της αρχαίας είναι πέντε-έξι εκατομμύρια, πολύ μεγαλύτερος απ’ ό,τι της πτωχής αγγλικής.

Φυσικά, υπάρχει τεράστια διαφορά ανάμεσα σε συνολικό αριθμό εμφανίσεων λέξεων και σε συνολικό αριθμό λημμάτων. Πόσες είναι οι λέξεις/λήμματα της αρχαίας; Αν πάρουμε υπόψη ότι το λεξικό Liddell-Scott περιλαμβάνει στην τελευταία του ηλεκτρονική έκδοση 136.292 λήμματα, θα καταλήξουμε σε περίπου 150.000 λέξεις, πολύ λιγότερες από τις λέξεις της αγγλικής, και κατά πάσα πιθανότητα και από τις λέξεις της νέας ελληνικής. (Και είναι βεβαίως άδικο να συγκρίνουμε μια αρχαία γλώσσα, έστω και ικανοποιητικά παραδομένη, όπως η ελληνική, με μια νέα που εμπλουτίζεται διαρκώς από την ακένωτη δεξαμενή των νεολογισμών και των δανείων). Πάντως καμιά σχέση με τα 6 ή με τα 78 εκατομμύρια.

Λοιπόν, ο συνολικός αριθμός των λημμάτων της αρχαίας ελληνικής είναι γύρω στις 150.000 (αντί των 6.000.000 της εθνικιστικής ονείρωξης), ενώ οι λεκτικοί τύποι, σύμφωνα με πληροφορία που μου έδωσε ο Νίκος Νικολάου, ερευνητής γλωσσολόγος στο πανεπιστήμιο Irvine, ανέρχονται περίπου σε 1.200.000 (αντί των 70 εκατομμυρίων του Γεωργαλά και σία). Αλλά είπαμε, ουκ εν τω πολλώ το ευ.

Υ.Γ.

Δεν είμαι βέβαια ο μοναδικός που ασχολήθηκε με το θέμα των λέξεων της ελληνικής. Σε διαδικτυακό φόρουμ κλασικών φιλολόγων τέθηκε η ίδια ερώτηση και η κ. Μαρία Παντελιά, διευθύντρια του TLG, έδωσε τον ίδιο αριθμό λεκτικών τύπων, 1.200.000 δηλαδή.

Ενημέρωση, μερικά χρόνια αργότερα

Τα στοιχεία του παραπάνω άρθρου αφορούν την έκδοση Ε του TLG που κυκλοφόρησε το 2000 και την οποία έχουν υπόψη τους οι περισσότεροι χρήστες στν Ελλάδα. Ωστόσο, το TLG συνέχισε να αυξάνει το σώμα των κειμένων του· όχι με αρχαία κείμενα, διότι αυτά έχουν καλυφθεί σχεδόν κατά 100%, αλλά προσθέτοντας όλο και περισσότερα κείμενα της βυζαντινής εποχής, με ρυθμό 2-3 εκατομμύρια νέες λέξεις το χρόνο, στην αρχή λόγια κείμενα και τώρα πια και δημώδη. Ο συνολικός αριθμός των λέξεων, από 18 εκατομμύρια που ήταν για την έκδοση Ε, σήμερα (2007) πρέπει να πλησιάζει τα 95 εκατομμύρια. Η πρόσβαση σε αυτά τα νέα κείμενα γίνεται μόνο μέσα από το Διαδίκτυο και μόνο για συνδρομητές, δεν υπάρχει δηλαδή άλλο CD μετά την έκδοση Ε. Πολύ προσεγγιστικά, θα μπορούσαμε να πούμε ότι σήμερα το TLG καλύπτει σχεδόν το 100% των αρχαίων κειμένων (μέχρι το 600 μ.Χ.) και το 70% των κειμένων της βυζαντινής εποχής.

Η αύξηση του συνολικού αριθμού λέξεων του TLG δεν πέρασε απαρατήρητη από τους μυθοπλάστες: σε νεότερες εκδόσεις του Λερναίου κειμένου που κυκλοφορούν, ο αρχικός μύθος για τα 70 εκατομμύρια λεκτικούς τύπους της ελληνικής έχει επικαιροποιηθεί σε 90 εκατομμύρια λεκτικούς τύπους. Μάλιστα στις αρχές του 2007, η Προμηθέα, η δεκαπεντάχρονη μαθηματικός που έκανε αίσθηση με την τολμηρή ομιλία της στη γιορτή της ομογένειας στην Αμερική, στην οποία δυστυχώς επανέλαβε ένα σωρό αρχαιολατρικά παραμύθια, αναφέρθηκε και σε «90 εκατομμύρια λεκτικούς τύπους».

Περί το 2005, κάποιος ιστοναύτης είχε την πρωτοβουλία να ρωτήσει απευθείας την κ. Μ. Παντελιά για τον αριθμό των λέξεων του TLG και πήρε την απάντηση (την οποία δημοσιοποίησε) ότι δεν είναι προς το παρόν δυνατό να υπολογιστούν λήμματα, αλλά πάντως στα 90 εκατομμύρια λέξεις του σώματος του TLG υπάρχουν 1.332.564 λεκτικοί τύποι. Όταν ολοκληρωθεί το σώμα των κειμένων θα μπορούμε να πούμε ότι υπάρχουν περίπου 1.500.000 λεκτικοί τύποι από την αρχή έως τον 15ο αι. μ.Χ. (δηλ. με την άλωση της Κωνσταντινούπολης). Αν προσθέσουμε, συνεχίζει η Μ.Παντελιά, τις νεοελληνικές και τις διαλεκτικές παραλλαγές, ο αριθμός θα μπορούσε να φτάσει τα 2 εκατομμύρια λεκτικούς τύπους.

Εδώ αξίζουν δύο επισημάνσεις. Η πρώτη και μάλλον δευτερεύουσα, είναι ότι στους 1.332.564 λεκτικούς τύπους περιλαμβάνονται και οι «αντικανονικοί» τύποι για τους οποίους μίλησα στην υποσημείωση, που με μια πολύ χοντρική εκτίμηση θα μπορούσαν εύκολα να είναι 100.000, ίσως περισσότεροι. Η δεύτερη, και πιο ουσιαστική, είναι ότι το σώμα των κειμένων του TLG τώρα περιλαμβάνει όχι μόνο όλα τα αρχαία αλλά και τα περισσότερα βυζαντινά κείμενα, άρα στους εικαζόμενους 1.500.000 λεκτικούς τύπους περιλαμβάνονται και πολλοί τύποι που δεν ανήκουν στην αρχαία, που είναι ας πούμε μεταγενέστερα δάνεια, που πολλά από αυτά θα τα απέρριπτε μετά βδελυγμίας κάθε ελληναράς που σέβεται τον εαυτό του (π.χ. τα τουρκικά δάνεια!).

Για να ανακεφαλαιώσω, η ελληνική γλώσσα από την αρχαιότητα έως την Άλωση, όπως έχει αποθησαυριστεί στο TLG, περιλαμβάνει περίπου:

Λήμματα 160.000 - 170.000
Λεκτικούς τύπους 1.500.000
Συνολικό αριθμό λέξεων 95.000.000

__________________
[1] Στην πραγματικότητα, ο αριθμός των λεκτικών τύπων είναι αρκετά μεγαλύτερος, γιατί για κάθε «ομαλό» λεκτικό τύπο παραδίδονται στη γραμματεία και υπάρχουν στο TLG και αρκετοί ανορθόγραφοι ή κακογραμμένοι τύποι που ο καθένας τους απαντά ελάχιστες φορές. Για παράδειγμα, πέρα από τον τύπο ἂνθρωπος (με ψιλή οξεία), που έχει 27.966 εμφανίσεις, το TLG στην έκδοση Ε καταγράφει επίσης στο ευρετήριό του τους τύπους: ανθρωπος (χωρίς πνεύμα και τόνο) με 9 εμφανίσεις, ἂνθρωποσ με 1 εμφάνιση, !ἂνθρωπος (με κολλημένο θαυμαστικό, αγνοώ γιατί) επίσης με μία εμφάνιση, ἀνθρωπός με 5 εμφανίσεις, και ἃνθρωπος (με δασεία) με 196 εμφανίσεις που όμως σε πολλές εμφανίσεις δεν είναι αντικανονικός τύπος αλλά κράση του ουσιαστικού με το άρθρο που προηγείται. Αν υπολογιστούν όλοι οι αντικανονικοί τύποι, ο συνολικός αριθμός των επαναλαμβανόμενων λέξεων του λήμματος «άνθρωπος» δεν αυξάνεται πολύ, αφού οι περισσότεροι αντικανονικοί τύποι απαντούν ελάχιστες φορές, αλλά ο αριθμός των λεκτικών τύπων επηρεάζεται πολύ περισσότερο. Πράγματι, όλοι μαζί οι αντικανονικοί τύποι της λέξης άνθρωπος είναι 55 και έχουν 779 εμφανίσεις –δηλαδή ο αριθμός των συνολικών λέξεων αυξάνει περίπου κατά 0,5%, αλλά ο αριθμός των λεκτικών τύπων πενταπλασιάζεται! Να σημειωθεί ότι από αυτούς τους αντικανονικούς τύπους, τρεις έχουν πάνω από 100 εμφανίσεις (το ἃνθρωπος που είδαμε με 196, το ἀνθρώπω (χωρίς υπογεγραμμένη) έχει 106 και το ἀνθρώπωι (με προσγεγραμμένο το γιώτα) έχει 162) -οι άλλοι έχουν ελάχιστο αριθμό εμφανίσεων. Βέβαια, το παράδειγμα που διάλεξα αφορά μια από τις πιο πολυχρησιμοποιημένες λέξεις της γλώσσας, οπότε είναι φυσικό να πληθαίνουν οι αντικανονικοί τύποι. Σε όχι πολύχρηστες λέξεις ο αριθμός των αντικανονικών λεκτικών τύπων είναι πολύ μικρότερος, ενώ βέβαια σε σπάνια λήμματα ούτε καν απαντούν όλοι οι κανονικοί λεκτικοί τύποι.

Ευχαριστω για τις απαντησεις, το κυριο ερωτημα ομως ειναι γιατι θεωρειται πως many words = quality.
Και αν συμφωνειτε φυσικα.

maurokatsikos έγραψε:: Γενικα δηλαδη, θεωρειται αρετη και οικονομια το να χρησιμοποιουνται λιγα και απλα δομικα υλικα, των οποιων ο συνδυασμος τους μπορει να κατασκευασει πλουσια και πολυπλοκα στοιχεια.

Οποτε αναλογα, γιατι δεν ισχυει και αυτο το κριτηριο στις γλωσσες?Σε ενα βαθμο ισχυει ο παραπανω μηχανισμος

Δεν καταλαβαίνω τον προβληματισμό σου.Αυτό ακριβώς ισχύει στις γλώσσες(όχι μόνο στην ελληνική)και σ'όλα τα είδη γλωσσών,απ΄τα μαθηματικά ως την προγραμματιστική γλώσσα.Oι γλωσσικές ρίζες είναι σαν μια παράγουσα F,τα ομόρριζα προϊόντα της ολοκλήρωσής της και η ποικιλομορφία τους ανάλογη του πλήθους των σταθερών c.Αυτό που περιγράφεις δλδ γίνεται απόλυτα,όχι σε ένα βαθμό.

SANTABILL έγραψε:: Για να καταλάβεις, θα σου παραθέσω το πιο καλό παράδειγμα. Μολών Λαβέ. Μλώσκω> Βλώσκω, που σημαίνει φτάνω κάπου με πολύ δυσκολία. Ο Μολών είναι αυτός που φέρνεις εις πέρας κάτι με πολύ δυσκολία. Λαβέ είναι προστακτική αορίστου (nerd). Όταν ο Λεωνίδας είπε <<μολών λαβέ>>, δεν πουλούσε φτηνή αλητεία σε γειτονιά. Άκου εκεί Come and get them. Ήμαρτον... Θέλω να σου πως το μολών λαβέ σημαίνει, αφού έρθεις, πάρ'τα αλλά, θα τα πάρεις με πολύ δυσκολία, με μεγάλες απώλειες.

Ωραίο παράδειγμα όντως.

"Ευχαριστω για τις απαντησεις, το κυριο ερωτημα ομως ειναι γιατι θεωρειται πως many words = quality.
Και αν συμφωνειτε φυσικα."

Πρώτα πρέπει να προσδιορίσεις τι ακριβώς εννοείς λέξη. Δηλαδή, το ρήμα διορίζω και το ρήμα προσδιορίζω θεωρούνται δύο ρήματα ή ένα; Η αλήθεια είναι πως όταν το νόημα αλλάζει τότε θεωρείται διαφορετική λέξη, άσχετα εάν έχει ίδια ρίζα.

Η Ελληνική, είναι πολύ μυστήρια και έχουν βγει πολλοί μύθοι και θεωρίες γύρω από αυτήν. Η ποιότητα της δεν φαίνεται μόνο στην πληθώρα των λέξεων. Εάν παρατηρήσεις Ελληνικά, Γαλλικά, Γερμανικά και Αγγλικά δοκίμια, θα τα κατατάξεις κάπως έτσι (σε "ποιότητα"). Ελληνικά>Γαλλικά-Γερμανικά>Αγγλικά.

Επί της ουσίας, ο πακτωλός λέξεων που έχουν "ενσωματωθεί" στην Ελληνική είναι υψηλού επιπέδου, οπότε καθίσταται ποιοτική. Έχουμε πολλούς τύπους και το παιχνίδι με τις μετοχές, τα ρήματα και τους συνδέσμους δεν έχει τέλος. Είναι -επίσης- από τις μόνες γλώσσες για την οποία υπάρχουν τόσες "εκδοχές", Α.Ε. , Ν.Ε. , Ποντιακή, Κυπριακή, Κρητική. Να προσθέσω πως η αρχαία χωρίζεται σε δωρική και αττική διάλεκτο. Είναι επόμενο να θεωρείται η ανωτάτη γλώσσα, από κάποιους.

Το γεγονός ότι η γλώσσα είναι η αιχμή του δόρατος στην καλλιέργεια του εθνικού σωβινισμού πρέπει -όμως- να μας προβληματίζει. Πρέπει οι εθνικιστές και οι κομμουνιστές να συνειδητοποιήσουν πως η γλώσσα, όπως και η σημαία ενός έθνους, δεν βρίσκεται εκεί για να διαιρέσει ή να ανυψώσει κάποια ομάδα ανθρώπων, αλλά να τη διαφοροποιήσει, έτσι ώστε να υπάρχει αλληλεπίδραση.

Από την άλλη η αποξένωση από την γλώσσα, με οποιοδήποτε τρόπο επιτευχθεί, φέρει εξίσου πολλά προβλήματα. Μην ξεχνάμε πως χωρίς την γλώσσα δεν μπορούμε να σκεφτούμε, να φιλοσοφήσουμε. Όσο πιο ψηλά την κρατάς τόσο το καλύτερο.

Εν τέλει, στην περίπτωση της Ελληνικής ισχύει πως οι πολλές λέξεις την ανυψώνουν ποιοτικά. Εάν ήταν λέξεις χωριάτικες, τότε όχι. Είναι λέξεις με νόημα και "λογική". Το κακό είναι ότι όλο αυτό χρησιμοποιείται ως "δηλητήριο" για το νου των νέων.

SANTABILL έγραψε:: Ελληνικά>Γαλλικά-Γερμανικά>Αγγλικά.

Ούτε καν.Τα γερμανικά συνεχίζουν να έχουν τη δομή(γραμματική και εννοιολογική )των αρχ.ελληνικών.Τα γαλλικά είναι ένα συγκεχυμένο πράγμα με γο.Νομίζω ήταν αρκετά αντικειμενική η τοποθέτηση μου. Razz

SANTABILL έγραψε:: Εν τέλει, στην περίπτωση της Ελληνικής ισχύει πως οι πολλές λέξεις την ανυψώνουν ποιοτικά. Εάν ήταν λέξεις χωριάτικες, τότε όχι. Είναι λέξεις με νόημα και "λογική". Το κακό είναι ότι όλο αυτό χρησιμοποιείται ως "δηλητήριο" για το νου των νέων.

Όπως λέει και μια ψυχή(Κοζάκε φςςςτ) τα πράγματα είναι απλά : σκοπός της γλώσσας είναι η επικοινωνία.Ό,τι συντείνει σ'αυτό το σκοπό την ανυψώνει ''ποιοτικά''.Άρα δείκτης της ποιότητας μιας γλώσσας είναι το κατά πόσο και αν διευκολύνει την επικοινωνία.ΑΝΥΠΑΚΟΗ,λοιπόν,ΣΤΟ ΓΛΩΣΣΙΚΟ ΦΑΣΙΣΜΟ ΤΟΥ SANTABIL Razz

,που περιθωριοποιεί τις χωριάτικες λέξεις.Που χου το ''την παλεύεις ρε κεφτέ'' χωρίς το κεφτέ μάλλον,είναι ένας νεολογισμός χωριατέ επιπέδου
που αν και δεν χρήζει της εκτίμησης του SANTABILL εξυπηρετεί πολύ καλύτερα την επικοινωνία απ'ότι το ετυμολογικά ''επιπέδου'' αλεξιβρόχιο.ΚΡΕΑΤΟΣΦΑΙΡΙΔΙΟ,Ε ΚΡΕΑΤΟΣΦΑΙΡΙΔΙΟ. Laughing

"Ούτε καν.Τα γερμανικά συνεχίζουν να έχουν τη δομή(γραμματική και εννοιολογική )των αρχ.ελληνικών.Τα γαλλικά είναι ένα συγκεχυμένο πράγμα με γο.Νομίζω ήταν αρκετά αντικειμενική η τοποθέτηση μου."

No sir, no Razz

.
Δηλαδή τα Γερμανικά έχουν ενεργητική, μέση και παθητική διάθεση; Έχουν ονομαστική, γενική, δοτική, αιτιατική, κλητική και δυϊκό ρυθμό; Έχουν τέτοια πληθώρα αφηρημένων ρημάτων τα οποία έχουν σχέση με το χρόνο και το τόπο; Κοινώς, απαρέμφατα; Razz

Χρησιμοποιείται ο αόριστος τους για να εκφράσουν κάτι για το παρόν; ΔΕΝ ΝΟΜΙΖΩ! Και εάν δεν κατάλαβες το τελευταίο για τον αόριστο, είμαι σίγουρος sunny

, το λαβέ είναι κλητική αορίστου. Αλλά, όπως και πολλά άλλα ρήματα, χρησιμοποιείται για να δείξει κάτι στο παρόν. Μου διαφεύγει το όνομα του φαινομένου. Επιπρόσθετα, μπορούν να συνοψίσουν ολόκληρες προτάσεις σε δύο με τρεις λέξεις; Δηλαδή, να σχηματίσουν πρόταση με μετοχές;
Λόγου χάρης,
Οι στρατιώτες ήρθαν για να πολεμήσουν.
Οι στρατιώται ήλθον πολεμήσοντες.

Οι πολιτικοί ξόδευαν χωρίς να το καταλάβουν.
Οι πολιτικοί ελάνθανον καναλώσας.

Μια φράση από τον Ξενοφώντα.
Ως δε ειπών ταύτα επαύσατο και η βουλή δήλη εγένετο ευμενώς επιθορυβήσασα.
Αφού είπε αυτά, σταμάτησε και η βουλή φανερά έγινε θορυβώδης επαινώντας.

Έχει τέτοια δομή η Γερμανική; Σαφέστατα, όχι. Άντε να μη σε πάω και στα παραθετικά, γιατί θα πονέσει. affraid

=Ρ Επαναλαμβάνω, ο λόγος που η Ελληνική είναι τόσο προχωρημένη είναι διότι ζει περισσότερο και έχει πολλές εκδοχέςςςςςςςςςςςςςςςςς. Αυτά τη καθιστούν τέλεια.

"Όπως λέει και μια ψυχή(Κοζάκε φςςςτ) τα πράγματα είναι απλά : σκοπός της γλώσσας είναι η επικοινωνία.Ό,τι συντείνει σ'αυτό το σκοπό την ανυψώνει ''ποιοτικά''.Άρα δείκτης της ποιότητας μιας γλώσσας είναι το κατά πόσο και αν διευκολύνει την επικοινωνία.ΑΝΥΠΑΚΟΗ,λοιπόν,ΣΤΟ ΓΛΩΣΣΙΚΟ ΦΑΣΙΣΜΟ ΤΟΥ SANTABIL ,που περιθωριοποιεί τις χωριάτικες λέξεις.Που χου το ''την παλεύεις ρε κεφτέ'' χωρίς το κεφτέ μάλλον,είναι ένας νεολογισμός χωριατέ επιπέδου
που αν και δεν χρήζει της εκτίμησης του SANTABILL εξυπηρετεί πολύ καλύτερα την επικοινωνία απ'ότι το ετυμολογικά ''επιπέδου'' αλεξιβρόχιο.ΚΡΕΑΤΟΣΦΑΙΡΙΔΙΟ,Ε ΚΡΕΑΤΟΣΦΑΙΡΙΔΙΟ. "

Οκ, αφού έχει να κάνει μόνο με την επικοινωνία γιατί στις προηγούμενες δημοσιεύσεις σου χρησιμοποιούσες λέξεις όπως: ενδελεχώς, καλή προαίρεση, χρήζει, οξύνουν, εκπαιδευτική σκοπιά κ.λπ. κ.λπ. ;;;; Ε δεσπινάριο; :p Γιατί μωρέ, αφού μπορούσες να πεις, κάτι πιο απλό και να σε καταλάβω. Οι χωριάτικες οι λέξεις και οι τούρκικες κ.λπ. καλώς εξοστρακίστηκαν εκτός του ελληνικού λεξιλογίου και δεν σηκώνω κουβέντα. Είναι ανεπίσημες και πολύ χαμηλού επιπέδου. Ακούς εκεί, επικοινωνία μόνο... ΑΧΑΡΙΣΤΟΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙ :pp

"Τα γαλλικά είναι ένα συγκεχυμένο πράγμα με γο"

Το Γο προκύπτει από τη σύνδεση, liaison, λϊεζόν.

Μεταξύ των λέξεων. Και η ελληνική έχει σύνδεση. Την αρένα λέμε και όχι τη αρένα...

Π.χ. Vous etiez, Δεν προφέρεται βους και ετιέ. Αλλά το προφέρεις σαν ένα, βουζετιέ.
Είναι πολύ όμορφη γλώσσα.

SANTABILL έγραψε:: No sir, no .
Δηλαδή τα Γερμανικά έχουν ενεργητική, μέση και παθητική διάθεση; Έχουν ονομαστική, γενική, δοτική, αιτιατική, κλητική και δυϊκό ρυθμό; Έχουν τέτοια πληθώρα αφηρημένων ρημάτων τα οποία έχουν σχέση με το χρόνο και το τόπο; Κοινώς, απαρέμφατα; Χρησιμοποιείται ο αόριστος τους για να εκφράσουν κάτι για το παρόν; ΔΕΝ ΝΟΜΙΖΩ! Και εάν δεν κατάλαβες το τελευταίο για τον αόριστο, είμαι σίγουρος , το λαβέ είναι κλητική αορίστου. Αλλά, όπως και πολλά άλλα ρήματα, χρησιμοποιείται για να δείξει κάτι στο παρόν. Μου διαφεύγει το όνομα του φαινομένου. Επιπρόσθετα, μπορούν να συνοψίσουν ολόκληρες προτάσεις σε δύο με τρεις λέξεις; Δηλαδή, να σχηματίσουν πρόταση με μετοχές;
Λόγου χάρης,
Οι στρατιώτες ήρθαν για να πολεμήσουν.
Οι στρατιώται ήλθον πολεμήσοντες.

Οι πολιτικοί ξόδευαν χωρίς να το καταλάβουν.
Οι πολιτικοί ελάνθανον καναλώσας.

Μια φράση από τον Ξενοφώντα.
Ως δε ειπών ταύτα επαύσατο και η βουλή δήλη εγένετο ευμενώς επιθορυβήσασα.
Αφού είπε αυτά, σταμάτησε και η βουλή φανερά έγινε θορυβώδης επαινώντας.

Έχει τέτοια δομή η Γερμανική; Σαφέστατα, όχι.

Σαφέστατα ναι.

SANTABILL έγραψε:: Οκ, αφού έχει να κάνει μόνο με την επικοινωνία γιατί στις προηγούμενες δημοσιεύσεις σου χρησιμοποιούσες λέξεις όπως: ενδελεχώς, καλή προαίρεση, χρήζει, οξύνουν, εκπαιδευτική σκοπιά κ.λπ. κ.λπ. ;;;; Ε δεσπινάριο; :p Γιατί μωρέ, αφού μπορούσες να πεις, κάτι πιο απλό και να σε καταλάβω. Οι χωριάτικες οι λέξεις και οι τούρκικες κ.λπ. καλώς εξοστρακίστηκαν εκτός του ελληνικού λεξιλογίου και δεν σηκώνω κουβέντα. Είναι ανεπίσημες και πολύ χαμηλού επιπέδου. Ακούς εκεί, επικοινωνία μόνο... ΑΧΑΡΙΣΤΟΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙ :pp

Μ'αυτό δεν καταλαβαίνεις.Δεν είναι ζήτημα απλού ή σύνθετου,αλλά επικοινωνιακά εύχρηστου.Θες δεν θες,τον ίδιο ρόλο θα εξυπηρετούν,είτε σφιγγόταν μισή βδομάδα ο γλωσσολόγος μέχρι να την σκεφτεί,είτε την έβγαλε κάποιος την ώρα που έπινε καφέ για να συνεννοηθεί με τον δίπλα του.

SANTABILL έγραψε:: Το Γο προκύπτει από τη σύνδεση, liaison, λϊεζόν.

Π.χ. Vous etiez, Δεν προφέρεται βους και ετιέ. Αλλά το προφέρεις σαν ένα, βουζετιέ.
Είναι πολύ όμορφη γλώσσα.

ΧΕΣΤΗΚΑ.Θάνατος στα γαλλικά. Laughing

Τώρα για να μιλήσουμε για το επικοινωνιακά εύχρηστο και στην βάση του,σε κάθε ποστ που έχει δημοσιευτεί πάνω δεξιά έχει δύο ενδείξεις multi quote,kai quote.Όταν θες να δημοσιεύσεις κομμάτι ενός άλλου ποστ για να απαντήσεις σ'αυτό πατάς quote.Σου εμφανίζει την φόρμα της απάντησης μόνο που έχει προσθέσει το περιεχόμενο του ποστ που έχεις επιλέξει κλεισμένο σε δύο quote.Εσύ θα σβήνεις ότι θέλεις απ΄το περιεχόμενο,ή θα το κόβεις φράση φράση(ανάλογα την μορφή της απάντησης που θες να δώσεις)κάνοντας copy paste τα quote.
Αν θες παραθέσεις από πολλά δημοσιευμένα ποστ πατάς multi quote σε καθένα απ'αυτά και μετά add reply όπως κάνεις και κανονικά.Αφού γράψεις την απάντηση μπορείς να δοκιμάσεις να κάνεις προεπισκόπηση(δίπλα από το αποστολή) για να δεις αν σου βγήκαν σωστά οι παραθέσεις.
Αχ τι καλή που είμαι. Laughing

Παράθεση :: Η Ελληνική, είναι πολύ μυστήρια και έχουν βγει πολλοί μύθοι και θεωρίες γύρω από αυτήν. Η ποιότητα της δεν φαίνεται μόνο στην πληθώρα των λέξεων. Εάν παρατηρήσεις Ελληνικά, Γαλλικά, Γερμανικά και Αγγλικά δοκίμια, θα τα κατατάξεις κάπως έτσι (σε "ποιότητα"). Ελληνικά>Γαλλικά-Γερμανικά>Αγγλικά.

Επί της ουσίας, ο πακτωλός λέξεων που έχουν "ενσωματωθεί" στην Ελληνική είναι υψηλού επιπέδου, οπότε καθίσταται ποιοτική. Έχουμε πολλούς τύπους και το παιχνίδι με τις μετοχές, τα ρήματα και τους συνδέσμους δεν έχει τέλος. Είναι -επίσης- από τις μόνες γλώσσες για την οποία υπάρχουν τόσες "εκδοχές", Α.Ε. , Ν.Ε. , Ποντιακή, Κυπριακή, Κρητική. Να προσθέσω πως η αρχαία χωρίζεται σε δωρική και αττική διάλεκτο. Είναι επόμενο να θεωρείται η ανωτάτη γλώσσα, από κάποιους.

Τι παει να πει ποιοτητα και υψηλου επιπεδου; Βασει ποιων κριτηριων κανεις αυτη τη διαταξη;
Και γιατι λες πως πληθωρα ποιοτητα ~ λεξεων ? (~ = αναλογο του)

Και αλλες γλωσσες εχουν παρομοια constructs.Μετοχες εχουν στα αγγλικα (και ποιο ευκολες) , με ενα -ing ή με ενα -ed.

Καθε γλωσσα εχει διαλεκτους (οχι εκδοχες) , και καθε γλωσσα ηταν διαφορετικη στο παρελθον (εφοσον ειχε "αρκετο" παρελθον)

Α μπράβο Μαυροπρόβατος. Διότι Σκοτσέζος, θα συμφωνήσω ότι όλες έχουν διαλέκτους. Οσο για τις "εκδοχές", θα πω ότι όταν συγκρίνεις αυτό που ονομάζεται Scots (όχι τα αγγλικά με σκοτσέζικη αξάντ, τα Scots την "γλώσσα"), θα δείτε ότι ναι μεν μοιάζει, αλλά ποιό ουσιαστικά είναι εκδοχή των αγγλικών παρά διαλεκτος, τοπολαλειά κτλπ. Παραθέτω Βιργίλιο μεταφρασμένο στα Scots:

The batalis and the man I wil discrive,
Fra Troys boundis first that fugitive
By fait to Ytail come and cost Lavyne ;
Our land and sey kachit with mekil pyne,
By fors of goddis abuse, from euery steid,
Of cruell Juno throu ald remembrit fede.
Gret pane in batail sufferit he alsso,
Or he his goddis brocht in Latio,
And belt the cite, fra quham, of nobill fame,
The Latyne pepill takyn heth thar name,
And eik the faderis, princis of Alba,
Cam, and the wallaris of gret Rome alswa.

Sorry folks, δεν το έπιασα αυτό με το "κουοουτ".

Μ'αυτό δεν καταλαβαίνεις.Δεν είναι ζήτημα απλού ή σύνθετου,αλλά επικοινωνιακά εύχρηστου.Θες δεν θες,τον ίδιο ρόλο θα εξυπηρετούν,είτε σφιγγόταν μισή βδομάδα ο γλωσσολόγος μέχρι να την σκεφτεί,είτε την έβγαλε κάποιος την ώρα που έπινε καφέ για να συνεννοηθεί με τον δίπλα του.

Ναι αλλά υπάρχουν λέξεις που είναι πιο επίσημες. Παραδείγματος χάρη. άλλο να γράψεις σε μία έκθεση εξωραϊζω ή ευπρεπίζω και άλλο να γράψεις ομορφαίνω. Έχει μια διαφορά. Οι πολλές λέξεις στόχο έχουν τον καλλωπισμό ενός κειμένου. Κάποιες λέξεις χρησιμοποιούνται ευρέως στην προφορική επικοινωνία. Ποτέ δεν θα πεις αριστοποιούμαι ή γευματίζω ή δειπνίζω αλλά θα πεις τρώω.

"Σαφέστατα ναι."
Θα με τιρλάνεις :p.

"ΧΕΣΤΗΚΑ.Θάνατος στα γαλλικά"

Va te faire foutre :p hahahaha

"Τι παει να πει ποιοτητα και υψηλου επιπεδου; Βασει ποιων κριτηριων κανεις αυτη τη διαταξη;
Και γιατι λες πως πληθωρα ποιοτητα ~ λεξεων ? (~ = αναλογο του)

Και αλλες γλωσσες εχουν παρομοια constructs.Μετοχες εχουν στα αγγλικα (και ποιο ευκολες) , με ενα -ing ή με ενα -ed.

Καθε γλωσσα εχει διαλεκτους (οχι εκδοχες) , και καθε γλωσσα ηταν διαφορετικη στο παρελθον (εφοσον ειχε "αρκετο" παρελθον)"

Τα κριτήρια μου είναι, για να προσδιορίσω την "ποιότητα" μίας γλώσσας, είναι η λογοτεχνία -κυρίως- και το λεξιλόγιο. Τώρα θα σκεφτείς πως όλες οι γλώσσες έχουν και τα δύο. Να σου δώσω ένα παράδειγμα, το International Dictionary of English, που επικεντρώνεται στο λεξιλόγιο, συνώνυμα κ.λπ, έχει κοντά στις 1200 σελίδες. Το Ετυμολογικό λεξικό του Μπαμπινιώτη έχει 1600... Αυτό τα λέει όλα. Καλά, στη λογοτεχνία δεν νομίζω να χρειάζεται να κάνω αναφορά..... Τώρα το Derby είναι μεταξύ Ελληνικής και Γερμανικής, είναι καθαρά θέμα γούστου.

Εάν είχαν παρόμοια δόμηση με την Ελληνική, τότε γιατί οι ξένοι δυσκολεύονται να την μάθουν; Οι Άγγλοι λεν, it sounds like Greek to me....

Να παραθέσω τις διαλέκτους (όχι εκδοχές =ρ) μία ακόμα φορά. Δωρική, Αττική, Ποντιακή, Σμυρνέϊκη, Κρητική, Ελληνο-Λατινική. Δεν έχουν όλες οι γλώσσες τόσες πολλές.

Αλλά για να μην παρεξηγηθώ, η γλώσσα δεν σε κάνει τρομερό. Ειδάλλως, οι Κινέζοι και οι Γιαπωνέζοι, που ακόμα γράφουν με σύμβολα, θα ήταν οι πιο έξυπνοι άνθρωποι στον κόσμο. Εκεί να δεις δυσκολία.

Δεν νομίζω ότι οι ξένοι δυσκολεύονται να την μάθουν. Προσωπικά μου πήρε κάτι λιγότερο άπο χρόνο. 6 χρόνια πριν αν δεν κάνω λάθος.

Όσων αφορά το "its all greek to me", είναι Αμερικάνικο από την περίοδο της μεγάλης μετανάστευσης. Ρατσιστικο είναι, όχι παραδοχή δυσκολίας εκμαθησης της γλώσσας.

"Όσων αφορά το "its all greek to me", είναι Αμερικάνικο από την περίοδο της μεγάλης μετανάστευσης. Ρατσιστικο είναι, όχι παραδοχή δυσκολίας εκμαθησης της γλώσσας."

Η καθηγήτρια μου, μου είχε πει πως χρησιμοποιείται για να δείξει τη δυσκολία της ελληνικής.

"Δεν νομίζω ότι οι ξένοι δυσκολεύονται να την μάθουν. Προσωπικά μου πήρε κάτι λιγότερο άπο χρόνο. 6 χρόνια πριν αν δεν κάνω λάθος. "

Κάνεις λάθος. Εσύ μπορεί να την έμαθες γιατί την άκουγες στο σχολείο και -γενικότερα- επειδή ζούσες σε ένα περιβάλλον όπου ομιλούσαν την Ελληνική. Εάν προσπαθούσες να τη μάθεις στη Σκοτία, άδικος κόπος.

Πρέπει να υπάρχουν πολλοί τσαντισμένοι φοιτητές τότε αν σκευτείς ότι τα AE διδάσκονται ως μάθημα σε όλα τα πανεπιστήμια της Σκοτίας.

Επίσης στην Ελλάδα λέτε "μου ακούγονται Κινέζικα". Τα Κινέζικα άρα είναι ποιό δύσκολα ακόμη, άρα ανώτερα με αυτή την λογική?

Πρέπει να υπάρχουν πολλοί τσαντισμένοι φοιτητές τότε αν σκευτείς ότι τα AE διδάσκονται ως μάθημα σε όλα τα πανεπιστήμια της Σκοτίας.

Επίσης στην Ελλάδα λέτε "μου ακούγονται Κινέζικα". Τα Κινέζικα άρα είναι ποιό δύσκολα ακόμη, άρα ανώτερα με αυτή την λογική?

Όχι, απλά δείχνει το επίπεδο δυσκολίας. Τα Κινέζικα για μένα είναι η πιο δύσκολη.

Κοίτα εάν τα Α.Ε. διδάσκονται, και λέω διδάσκονται διότι δεν μπορώ να πω μαθαίνονται, όπως διδάσκονται εδώ. Τότε, ναι υπάρχουν πολλοί τσαντισμένοι φοιτητές.
Μετάφραση, γραμματική, συντακτικό. Έτσι δεν μαθαίνεις μία γλώσσα. Τη γλώσσα τη μαθαίνεις γράφοντας, μιλώντας, ακούγοντας. Όχι αποστηθίζοντας τη μετάφραση ή μαθαίνοντας απ'έξω τύπους κ.λπ. Αλλά καλό είναι να μην παρεκκλίνουμε του θέματος. Τα Α.Ε. δεν μαθαίνονται. Ακόμα και οι καθηγητές του κλασσικού δεν μπορούν να εκφράσουν ο,τι τους ζητηθεί. Έκθεση ιδεών μπορούν να κάνουν αλλά και να εκφραστούν, μέχρι ένα βαθμό. Ο λόγος είναι ότι δεν τα συγχρονίσαμε με τα δεδομένα της εποχής.

Thats beside the point. Ο λόγος που θεωρούνται τα Ελληνικά δύσκολα είναι το πολυ μικρό ποσοστο του παγκόσμιου πληθυσμου που τα μιλάει. Αυτό που λές για τα ΑΕ οι αγγλοφωνοι το λέμε fluency. To know a language is not the same as being fluent in it. In that regard you are right about the teaching of Ancient Greek but thats just semantics.

Και ας μην μπλεκουμε διαλέκτους. Μόνο στην Σκοτία υπάρχουν 6 εντελώς ακραίοι διάλεκτοι. Αν μετρήσουμε και τοπολαλιές, μόνο η Αμερική έχει 39 αναγνωρισμένες διαλέκτους των αγγλικών και λογικό γιατί είναι η γλώσσα που ομιλήται παντουυυυ.

Speaking of, η διάλεκτος των Σκοτσέζικων Lowlands ονομάζεται Doric English. Fancy that eh?

"Thats beside the point. Ο λόγος που θεωρούνται τα Ελληνικά δύσκολα είναι το πολυ μικρό ποσοστο του παγκόσμιου πληθυσμου που τα μιλάει. Αυτό που λές για τα ΑΕ οι αγγλοφωνοι το λέμε fluency. To know a language is not the same as being fluent in it. In that regard you are right about the teaching of Ancient Greek but thats just semantics.

Και ας μην μπλεκουμε διαλέκτους. Μόνο στην Σκοτία υπάρχουν 6 εντελώς ακραίοι διάλεκτοι. Αν μετρήσουμε και τοπολαλιές, μόνο η Αμερική έχει 39 αναγνωρισμένες διαλέκτους των αγγλικών και λογικό γιατί είναι η γλώσσα που ομιλήται παντουυυυ.

Speaking of, η διάλεκτος των Σκοτσέζικων Lowlands ονομάζεται Doric English. Fancy that eh?"

"Ο λόγος που θεωρούνται τα Ελληνικά δύσκολα είναι το πολυ μικρό ποσοστο του παγκόσμιου πληθυσμου που τα μιλάει"

You just killed me Razz

. Το πόσοι τη μιλούν είναι άσχετο. Ο αριθμός ανθρώπων που ομιλούν μία γλώσσα σχετίζεται με τη φήμη της γλώσσας. Φαντάζεσαι να ήταν τα Ελληνικά η διεθνής γλώσσα; Fuck me. Είναι μακράν πιο δύσκολη από τα Αγγλικά. Τα Ελληνικά, στους ξένους, είναι πιο δύσκολα διότι δεν έχουν συναντήσει κάτι παρόμοιο. Διαφορετική προφορά, διαφορετικές λέξεις. Διαφορετικά όλα. Αλλά εάν έρχεσαι σε επαφή με τη γλώσσα αυτή στο οικείο σου περιβάλλον, τότε τη μαθαίνεις αρκετά πιο εύκολα.

Δεν κατάλαβες τι εννοώ. Η γλώσσα μαθαίνεται -κατά κόρον- από το οικείο περιβάλλον. Ειδάλλως, θα δυσκολευτείς πολύ και δεν θα έχεις το ίδιαίτερο αποτέλεσμα που επιθυμείς.

I remembering playing call of duty and the Scotish accent would drive me crazy xD. Instead of saying gooo, the would something like gko, γκο. :p

Και όχι δεν αναφερόμουν στην ευγλωττία, fluency. :p Αλλά στην εκμάθηση.

Ρε συ, οκ όλα αυτά, αλλά ας πούμε τα αγγλικά τα έμαθες instantly εσυ? Άμα είναι έτσι, τσάμπα πληρώνουν όλοι φροντιστήρια :p

Αυτο που δεν πιάνεις, είναι ότι ΟΛΕΣ οι γλώσσες έχουν "διαφορετική προφορά, διαφορετικές λέξεις, διαφορετικά όλα". Τσέκαρε λίγο την μητρική μου (τα Gaelic) και θα καταλάβεις, μια εντελώς ανεξάρτητη γλώσσα, με καμία σχέση με τα λατινικά και τα Γερμάνικα (ναι σωστος είναι ο τόνος), σε αντίθεση με τα Αγγλικογαλλογερμανικα και θα δεις ότι είναι το ίδιο πράγμα με το πως βλέπει ο ξένος τα Ελληνικά, αφου δεν δέχεσαι την εμπειρία ενός ξένου από μόνη της :p

Οι πρώτοι μου φίλοι ήταν Ρώσοι, οπότε ξέρω ορισμένα πράγματα. Θα την ελέγξω τη γλώσσα σου.

Τα αγγλικά τα έμαθα πολύ γρήγορα. Αλλά έπρεπε να περιμένω μέχρι την τρίτη γυμνασίου για να δώσω proficiency, αναγκαστικά.

Η προφορά των Αγγλικών δεν μου φάνηκε τρομερά δύσκολη. Μια διευκρίνηση, εγώ πήρα το Μισιγκαν, την αμερικλανιά. Με τα αγγλικά της Βρετανίας, δεν τα πάω πολύ καλά στην προφορά. Αλλά μπορώ και συνεννοούμαι.

Εντάξει, διαφορετική προφορά όλες οι γλώσσες έχουν. Αλλά όταν αναφερόμουν στις λέξεις, τέτοια ιδιοτροπία στην ορθογραφία, σαν των ελληνικών, δεν έχω δει σε καμία γλώσσα. Πιστεύω θα το βίωσες ο ίδιος =ρ.

Βασικά εμένα μου φάνηκε αρκετά εύκολο γιατί μίλαγα κάποια γερμανικά πριν και βοήθησε τρομερά. Βοηθάει και πολύ η ύπαρξη των τόνων. Το μόνο ελαφρά περίεργο είναι τα απομεινάρια της καθαρεύουσας. Όσο για τα Κέλτικα, ρίχνω ένα quote για να δείτε παράδειγμα:

Is truagh a' chiall bh'aig Rìgh Uilleam,
Rinn muinghinn anns an t-seòrs,
A thréig a bhi ri duinealas,
Is leis am b'fhuras bhi ri bòsd;
Na'm faiceadh iad-s' an cunnart e,
'S nach b'urrainn e 'san tòir,
'S iad 's luaithe chuireadh mulad air
Na 'n tì nach d'bhuain d'an bhòid.

"Βασικά εμένα μου φάνηκε αρκετά εύκολο γιατί μίλαγα κάποια γερμανικά πριν και βοήθησε τρομερά. Βοηθάει και πολύ η ύπαρξη των τόνων. Το μόνο ελαφρά περίεργο είναι τα απομεινάρια της καθαρεύουσας. Όσο για τα Κέλτικα, ρίχνω ένα quote για να δείτε παράδειγμα:"

Τυχερός είσαι τότε. Να θυμάσαι το εξής, η Νεοελληνική δεν είναι ολοκληρωμένη. Να το έχεις κατά νου. Έχει πολλές ανωμαλίες. Αλλού βάζεις αύξηση αλλού δεν βάζεις, αλλού αλλάζει ο τύπος στον μέλλοντα, αλλού όχι. Η Αρχαία είναι ολοκληρωμένη, εάν την εκσυγχρονίζαμε θα ήταν πολύ καλύτερα. Οι νεοελληνική προέκυψε από την συμβίωση μας με τους Ρωμαίους. Οπότε...

Το κείμενο είναι ακατανόητο.