Η αρχαία ελληνική δημοκρατία και η σημασία της για εμάς σήμερα

1.Η αρχαία ελλάδα: σπέρμα και όχι πρότυπο.

Μιλάει για την πρωτοτυπία της αρχαίας Ελλάδας ως προς την δημιουργίας πολιτικής κοινότητας-αυτόνομης και τονίζει ότι η αρχαία Ελλάδα θα πρέπει να είναι πηγή άντλησης ιδεών και όχι πρότυπο.Ορισμένα στοιχεία επανεμφανίστηκαν πολύ αργότερα στην Δυτική Ευρώπη κατά τον μεσαίωνα

2.Η αρχή της αμφισβήτησης.

Ο Κ.Καστοριάδης θέτει σαν ένα από τα βασικά στοιχεία της αρχαίας Ελλάδας την αμφισβήτηση της παράδοσης.Ένα στοιχείο που παρατηρείτε στην αρχαία Ελλάδα αλλά και στην Δυτική Ευρώπη. Επίσης θεωρεί την πάλη των τάξεων ως αντίσταση μια τάξης στην καταπίεση από μια άλλη αποτελεί εξαίρεση στην ανθρώπινη ιστορία. Αυτό που παρατηρείτε τις περισσότερες φορές είτε είναι μια ατομική αντίδραση είτε απέχει από την αλλαγή της κοινωνικής θέσμισης της κοινωνίας.

3.Η ιστορία σαν δημιουργία.Αδυναμία των αιτιακών εξηγήσεων.

Εδώ πέρα απαντάει γιατί η δημοκρατία της αρχαίας Ελλάδας δεν είναι αποτέλεσμα της γεωγραφίας, της δουλείας ή της οπλιτικής φάλαγγας.Δηλαδή γιατί δεν ήταν αναπόφευκτη. Επίσης τονίζει μια σημαντική διαφορά των ελληνικών αποικιών να δημιουργεί η κάθε μια τους δικούς της νόμους σε αντίθεση με όλες τις άλλες περιπτώσεις.

4.Η ελληνική σύλληψη του κόσμου:Κεντρικές φαντασιακές σημασίες

Οι βασικές φαντασιακές σημασίες είναι

1. Το μέτρο δεν είναι δεδομένο αλλά σκοπός
2. Ο κόσμος προέρχεται από το Χάος-τίποτα
3. Δεν υπάρχει κάποια εξωκοσμική δύναμη που να ενδιαφέρεται για τους ανθρώπους
4. Η μεταθάνατο ζωή δεν υπάρχει ή αν υπάρχει δεν είναι καλύτερη από την τωρινή

5.Εσωτερική σχέση δημοκρατίας και φιλοσοφίας.

Βασικό στοιχείο της αρχαίας Ελλάδας ήταν η αμφισβήτηση. Η αμφισβήτηση των αξιών της κοινωνίας που αποτελεί κοινή ρίζα της δημοκρατίας και της φιλοσοφίας μιας και αυτόματα συνεπάγεται φιλοσοφικά αλλά και πολιτικά ερωτήματα. Aυτή μάλιστα δεν περιορίζεται σε κάποιο ιερατείο αλλά συναντιέται σε όλο τον πληθυσμό.

6.Αυτοθέσμιση

Χαρακτηριστικό της αρχαίας δημοκρατικής πόλης είναι η αυτοθέσμιση που δεν περιορίζεται χρονικά αλλά αποτελεί στοιχείο που συναντιέται διαρκώς.

7.Δήμος

Ο δήμος είναι το κέντρο των πάντων στην αρχαία ελληνική δημοκρατία. Τίθονται τα ερωτήματα ποιος είναι ο δήμος(Το πολιτικό σώμα) και ποιος είναι ο τρόπος που ασκεί εξουσία ο δήμος;

Ιδιαίτερα για το δεύτερο ερώτημα ο Θουκυδίδης χαρακτηρίζει ελεύθερη μια πόλη όταν είναι αυτόνομη, αυτόδικη, και αυτοτελής. Ιδιαίτερα για την αυτοτέλεια που σημαίνει αυτοκυβέρνηση της πόλης είναι σημαντικό να διαχωριστεί από τον διαχωρισμό των σημερινών κρατικών εξουσιών που κάνουν οι σύγχρονοι νομικοί φιλόσοφοι.(νομοθετική,δικαστική, εκτελεστική) Υπάρχει δηλαδή μια άλλη εξουσία η κυβερνητική που δεν μπορεί να ενταχθεί σε καμιά από τις παραπάνω τρεις κατηγορίες.

8 Σύγκριση με την νεότερη αντίληψη.

Συγκρίνοντας την αρχαία ελληνική δημοκρατία με την νεότερη αντίληψη για δημοκρατία παρατηρούμε τα εξής σημαντικά σημεία:

* Απουσία έννοιας αντιπροσώπευσης.
* Η ιδέα της δημοκρατίας δεν ταυτίζεται με τις εκλογές. Βέβαια σε όσες περιπτώσεις χρειάζεται κάποια εξειδικευμένη γνώση θεωρείτε αυτονόητο ότι αυτόν που θα καταναλώσει το αποτέλεσμα θα ψηφίσει για να αποφασίσει ποιος θα είναι κατάλληλος αλλά και ταυτόχρονα είναι και ανακλητός.
* Επίσης η σημερινή έννοια του κράτους δεν μπορεί να ταυτιστεί με την αρχαία ελληνική πόλη. Το κράτος πέρα του ότι προϋποθέτει έναν διαχωρισμό μεταξύ κοινωνίας και του κρατικού μηχανισμού σημαίνει και έναν εδαφικό χώρο σε αντίθεση με την αρχαία Ελλάδας που στην ουσία η αναφορά αφορούσε τους πολίτες.(Αθηναίους,Κορίνθιους κτλ)

Τέλος ο Καστοριάδης κάνει μια αναδρομή στην ιστορία του εργατικού κινήματος δείχνοντας ότι σε όλα τα πραγματικά δημοκρατικά κινήματα ξανά δημιούργησαν τις αρχές της άμεσης δημοκρατίας, της ανακλητότητας και της αυτοκυβέρνησις, αλλά και χαρακτηριζόταν από απουσία αντιπροσώπων. Στην συνέχεια του βιβλίου ακολουθούν οι συζητήσεις που έγιναν με τους ομιλητές.

Συνολικά θα έλεγα ότι είναι ένα πολυ ενδιαφέρον βιβλίο που προσφέρει μια πολύ διαφορετική οπτική για το τι πραγματικά ήταν η αρχαία ελλάδα σε αντίθεση με αυτά που μας έχουν συνηθήσει οι διάφοροι εθνικιστές αλλά και το ελληνικό κράτος.

Πραγματικά εκπληκτικό βιβλίο...είναι και μικρό,οπότε διαβάζεται εύκολα (εγώ το 'χα τελειώσει σε μια μέρα).Παραθέτω εδώ link για download.

Δείτε και αυτό:

Ε, εντάξει, δεν μας λέει και τίποτα καινούργιο. Από ότι διάβασα στην ανάρτηση του Overkill, δεν θεωρώ ότι θα διαβάσω κάτι το συνταρακτικό - διορθώστε με αν κάνω λάθος.

Να πω πρωτα την προσωπικη μου αποψη συνολικα για την αρχαι αθηνα και μετα να κριτικαρω για να μην πεσει κανενας να με φαει.Η αρχαια αθηνα σε συναρτηση με την εποχη της ειχε καποια αξιοθαυμαστα στοιχεια.Παρολα αυτα στεκομαι κριτικα απεναντι της χωρις να την απορριπτω αλλα ουτε και να την εξαγιαζω.


Η "δημοκρατια" της αρχαιας Αθηνας.......χμμμ με φερνει σε σκεψη ο ορος δημοκρατια στην Αθηνα.

Η Αθηνα μαζι με τα περιχωρα ειχε αν θυμαμαι καλα 90.000 αντρες Αθηναιους πολιτες και απο τους δυο γονεις οπου οντως απολαμβαναν καθεστως δημοκρατιας κλπ κλπ τα ξερουμε ολοι πιστευω.
Η Αθηνα ομως ειχε και αλλους 360.000 ανθρωπους χωρις πολιτικα δικαιωματα υποχρεωμενους να δουλευουν με μισθο στους αθηναιους πολιτες,κατα τον αριστοτελη και κατα γενικη αποψη "εμψυχα εργαλεια",υπανθρωπους που γεννηθηκαν για να δουλευουν.Ειχε επισης μπορουμε να υποψιαστουμε και ενα αριθμο γυναικων,περιπου ισο με των αντρων αθηναιων πολιτων,οπου δεν ειχαν πολιτικα δικαιωματα,ουτε καν το σκεφτοντουσαν να βγουν απο το σπιτι.Για να μην πολυλογω για την θεση της γυναικας σε σχεση με τον ανδρα,με το "αγομαι γυναικα" οι αρχαιοι εννοουσαν :λαμβανω συζυγο,νυμφευομαι
(αγω=οδηγω,μεταφερω)
Ας μην μιλησουμε για το πως θεωρουσαν ολους τους υπολοιπους ελληνες "βαρβαροι,αξεστοι ολιγαρχικοι".Μαλιστα οταν εκλεβαν τα λεφτα απο το ταμειο της Αθηναϊκης συμμαχιας ελεγαν σαν δικαιολογια οτι η προοδος της κοιτιδας του πολιτισμου,της Αθηνας, ειναι το σημαντικο.Οταν καποιοι εφεραν αντιρρησεις ως προς τους ορους που επεβαλε η "ανωτερη" Αθηνα εκαναν μια γενοκτονια,την καταστροφη της Μιλητου.
Προπαγανδα υπερ της ανωτεροτητας και της ισχυροποιησης της πολης απο τους μεγαλους ηγετες (βλπ Περικλη).Προπαγανδα για τη γυμναση του σωματος,την αγαπη για το στρατο.
Και ποιηματα επι ποιηματων να δοξαζουν τους γυμνασμενους,αντρειους αντρες

Οποτε λοιπον εμενα αυτο μου κανει περισσοτερο σαν μια σωβινιστικη-εθνικιστικη και ακρως ρατσιστικη κοινωνια.Ισως κοντα στις παραλλαγες του εθνικοσοσιαλισμου,που απλως αφαιρουν το "φυρερ" και μιλανε για δημοκρατιες κοινωνιες φυλετικα διαχωρισμενες οπου θα εχουν επικρατησει οι ανωτεροι,οι γυναικες θα ειναι υπο,και θα εχει επικρατησει τοσο η ευγενια του σωματος οσο και η ευγενια της ψυχης.....

joseph the judge έγραψε:

Ας μην μιλησουμε για το πως θεωρουσαν ολους τους υπολοιπους ελληνες "βαρβαροι,αξεστοι ολιγαρχικοι".

Όχι.Ήταν αλαζόνες,κυρίως λόγω της εξουσίας τους,αλλά ας μην υπερβάλλουμε.Άλλωστε όλοι είχαν άσχημη γνώμη για όλους,λόγω του ανταγωνισμού.

joseph the judge έγραψε:

Προπαγανδα υπερ της ανωτεροτητας και της ισχυροποιησης της πολης απο τους μεγαλους ηγετες (βλπ Περικλη).

Well,δε νομίζω ότι έφτανε ούτε στο ελάχιστο την προσωπολατρεία των φασιστικών καθεστώτων.Τον Περικλή τον θεωρούσαν σπουδαίο πολιτικό (και ήταν),στο βαθμό που π.χ. στη νεότερη Ελλάδα λέμε ότι σπουδαίος πολιτικός ήταν ο Καποδίστριας.

joseph the judge έγραψε:

Και ποιηματα επι ποιηματων να δοξαζουν τους γυμνασμενους,αντρειους αντρες

Δε βρίσκω κάτι κακό στο να γυμνάζεσαι
Άλλωστε τότε οι πόλεμοι ήταν συχνό φαινόμενο,ήταν σημαντικό για αυτούς να είναι προετοιμασμένοι.

joseph the judge έγραψε:

Οποτε λοιπον εμενα αυτο μου κανει περισσοτερο σαν μια σωβινιστικη-εθνικιστικη και ακρως ρατσιστικη κοινωνια.Ισως κοντα στις παραλλαγες του εθνικοσοσιαλισμου,που απλως αφαιρουν το "φυρερ" και μιλανε για δημοκρατιες κοινωνιες φυλετικα διαχωρισμενες οπου θα εχουν επικρατησει οι ανωτεροι,οι γυναικες θα ειναι υπο,και θα εχει επικρατησει τοσο η ευγενια του σωματος οσο και η ευγενια της ψυχης.....

Γενικά,είναι πολύ σημαντικό όταν κρίνουμε μια κοινωνία,να το κάνουμε στα πλαίσια που αυτή υπήρξε,σε σχέση με τις άλλες τις οποίες υπήρξε και να βλέπουμε αν αυτά που εμείς θεωρούμε αρνητικά ήταν ή όχι αναγκαία για την επιβίωσή της.

«Κανείς οραματιστής δεν υπήρξε τόσο ρηξικέλευθος ή τόσο ρομαντικός ώστε να φανταστεί μία ζωή χωρίς δούλους. Οι μεγαλύτεροι διανοούμενοι ή ηθικολόγοι δεν σκέφτηκαν την δουλεία ως κάτι κακό. Αυτό που εκπλήσσει, δεν είναι ότι οι Έλληνες δέχονταν για αιώνες την δουλεία ως κάτι δεδομένο, αλλά ότι τελικά κάποια στιγμή άρχισαν να προβληματίζονται και να την αμφισβητούν». - Έντιθ Χάμιλτον (The Great Age of Greek Literature)

Όσο για τη φράση "πας μη Έλλην βάρβαρος", σήμερα θα ήταν "πας μη Έλλην αλλοδαπός", και αυτό γιατί στην Αρχαιότητα, η λέξη βάρβαρος έβγαινε από αυτόν που μίλαγε μια γλώσσα που στους Έλληνες ακουγόταν ως "βαρ-βαρ", και για αυτό το λόγο τους ονόμασαν βαρβάρους. Άλλο το τι σημαίνει σήμερα.

Όπως και η λέξη "φαιδρός", (που ανέφερε σε κάποια ανάρτησή του ο Λεο νομίζω) παλαιότερα σήμαινε φωτεινός -από τις πολύ ωραίες λέξεις μας. Τώρα το πώς έφτασε να σημαίνει αυτό που σημαίνει σήμερα, ποιός ξέρει;

Επίσης, δεν πρέπει να προκαλείται σύγχυση με τις πιο πρόσφατες μορφές δουλείας (π.χ. Αφρικανοί σκλάβοι στην Αμερική των προηγούμενων αιώνων) και ειδικότερα με τη σχέση κύριου και δούλου και την μεταχείριση του δεύτερου απ’ τον πρώτο. «Στρατόπεδα συγκεντρώσεως» και «φυλακές» δεν υπήρχαν. Ο δορυάλωτος εχθρός δεν ήταν δυνατόν να αφεθεί ελεύθερος, αφού κατά την αναμέτρηση με τον αντίπαλο (σύμφωνα πάντοτε με τα ελληνικά ιδεώδη) δεν νίκησε αλλά ούτε έπεσε μαχόμενος («ἤ τάν ἤ ἐπί τᾶς»). Παραδόθηκε, ανεδείχθη ήσσων, ήττων (κατώτερος, ολιγώτερος), δηλαδή ηττήθηκε. Γι’ αυτό στην αρχαία ελληνική γλώσσα η λέξη «δουλέμπορος» δεν υπάρχει. Δουλεμπορικά πλοία και δουλεμπορικά πρακτορεία είναι πολύ μεταγενέστερα, νεώτερα κατασκευάσματα, ενώ υποτίθεται ότι ο θεσμός της δουλείας έχει πλέον εκλείψει.
Οι καθηγητές Hanson και Heath, στο βιβλίο τους «Ποιος σκότωσε τον Όμηρο» σημειώνουν ενδεικτικά ότι ό Αριστοτέλης θα έλεγε «ότι οι Αμερικανοί έθεσαν εκτός νόμου τη δουλεία μόνο και μόνο για να μεταχειρίζονται εκατομμύρια ελευθέρων ανθρώπων χειρότερα από δούλους» (σελ. 173). Ο Πλάτων στους ΝΟΜΟΥΣ συνιστά αφ’ ενός να μην υποδουλώνονται Έλληνες, αφ’ ετέρου να γίνεται καλή μεταχείριση των δούλων. Και πράγματι, στην Ελλάδα συνέβαινε αυτό ακριβώς. «Δούλοι» και «κύριοι» ζούσαν αρμονικά, συνδεόμενοι με στοργή, φροντίδα, συμπάθεια, οικειότητα, όπως γίνεται ολοφάνερο, και πάλι μέσα από τους στίχους του Ομήρου. Ο Όμηρος, ο «ποιητής που μόρφωσε την Ελλάδα» τρέφει μία γλυκιά τρυφερότητα για ολους εκείνους τους ανθρώπους που υπηρετούν τους βασιλείς και τους πρίγκιπες των έργων του. Χρησιμοποιεί γι’ αυτούς, λέξεις όπως «αμφίπολος» (αυτός που βρίσκεται πέριξ, ο ασχολούμενος με κάτι), «δμως» (ημερωμένος), «θεραπαινίς» (αυτή που περιποιείται), «οικέτης» (άνθρωπος του σπιτιού), «παις» (παιδί). Οι ομηρικοί ήρωες όχι μόνον δεν μιλούν υποτιμητικά στους υπηρέτες τους αλλά έχουν μαζί τους οικογενειακή σχέση.

Επίσης, να αναφέρω ότι σε μία έκδοση της γερμανικής εφημερίδας Frankfurter Allgemeine Zeitung δημοσιεύεται ολοσέλιδο άρθρο του δημοσιογράφου και αρχαιογνώστη Konrad Adam, ο οποίος αναφέρει ότι στα πλαίσια ορισμένων εκπαιδευτικών μεταρρυθμίσεων που επιχειρούνται σε αρκετά γερμανικά κρατίδια, πρέπει να ενισχυθεί η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών στα γερμανικά σχολεία. Κύριο επιχείρημά του είναι ότι τα αρχαία ελληνικά ακονίζουν το δημοκρατικό φρόνημα και την πολιτική συνείδηση των παιδιών σε μια κοινωνία καταναλωτική που την χαρακτηρίζει η πνευματική νωθρότητα.

Όσο για τα "πολεμικά ποιήματα", θα πρέπει να λάβετε υπόψιν σας, ότι η Αθήνα δεν είχε ποτέ της ειρήνη για πάνω από 9 χρόνια!

L3o ΧΞΣ έγραψε:

joseph the judge έγραψε:

Ας μην μιλησουμε για το πως θεωρουσαν ολους τους υπολοιπους ελληνες "βαρβαροι,αξεστοι ολιγαρχικοι".

Όχι.Ήταν αλαζόνες,κυρίως λόγω της εξουσίας τους,αλλά ας μην υπερβάλλουμε.Άλλωστε όλοι είχαν άσχημη γνώμη για όλους,λόγω του ανταγωνισμού.

joseph the judge έγραψε:

Προπαγανδα υπερ της ανωτεροτητας και της ισχυροποιησης της πολης απο τους μεγαλους ηγετες (βλπ Περικλη).

Well,δε νομίζω ότι έφτανε ούτε στο ελάχιστο την προσωπολατρεία των φασιστικών καθεστώτων.Τον Περικλή τον θεωρούσαν σπουδαίο πολιτικό (και ήταν),στο βαθμό που π.χ. στη νεότερη Ελλάδα λέμε ότι σπουδαίος πολιτικός ήταν ο Καποδίστριας.

joseph the judge έγραψε:

Και ποιηματα επι ποιηματων να δοξαζουν τους γυμνασμενους,αντρειους αντρες

Δε βρίσκω κάτι κακό στο να γυμνάζεσαι
Άλλωστε τότε οι πόλεμοι ήταν συχνό φαινόμενο,ήταν σημαντικό για αυτούς να είναι προετοιμασμένοι.

joseph the judge έγραψε:

Οποτε λοιπον εμενα αυτο μου κανει περισσοτερο σαν μια σωβινιστικη-εθνικιστικη και ακρως ρατσιστικη κοινωνια.Ισως κοντα στις παραλλαγες του εθνικοσοσιαλισμου,που απλως αφαιρουν το "φυρερ" και μιλανε για δημοκρατιες κοινωνιες φυλετικα διαχωρισμενες οπου θα εχουν επικρατησει οι ανωτεροι,οι γυναικες θα ειναι υπο,και θα εχει επικρατησει τοσο η ευγενια του σωματος οσο και η ευγενια της ψυχης.....

Γενικά,είναι πολύ σημαντικό όταν κρίνουμε μια κοινωνία,να το κάνουμε στα πλαίσια που αυτή υπήρξε,σε σχέση με τις άλλες τις οποίες υπήρξε και να βλέπουμε αν αυτά που εμείς θεωρούμε αρνητικά ήταν ή όχι αναγκαία για την επιβίωσή της.

Δεν διαφωνω σε γενικες γραμμες μαζι σου,ισως να πιστευω οτι δικαιολογεις παραπανω απο οτι πρεπει την αρχαια Αθηνα σε μερικα σημεια.

Το συμπερασμα μου ειναι το εξης : Κατι μπορει να ειναι καλο για την εποχη του.Το ford model t(http://en.wikipedia.org/wiki/Ford_Model_T) πεταγε οταν ειχε βγει αλλα για εμας τωρα ειναι αμαξα.
Η αρχαια Αθηνα λοιπον για την εποχη της ηταν διαμαντι,πεταγε,τεραστιο βημα για την ανθρωποτητα,οπου αξιζει να μελετησουμε,και πρωτος εγω που θελω να σπουδασω στο ιστορικο θα το κανω,αλλα μεχρι εκει.
Το να κανουμε συγκρισεις και να λεμε να η αρχαια Αθηνα ειχε αυτο εμεις δεν το εχουμε ειναι χαζο.Δεν μπορω να ακουω λοιπον οτι οι αρχαιοι πχ εδιναν δωρεαν εισητηριο για το θεατρο,και αυτο ειναι φοβερο!!! Ειναι μια απλη προσθεση και διαιρεση, 90.000 αθηναιοι πολιτες + 360.000 δουλοι + 90.000 γυναικες + 1/3 των αθηναιων πολιτων οι μετοικοι (και λεω πολυ λιγο) 570.000 χιλιαδες ανθρωποι, 570.000/90.000= 1/6 των ανθρωπων της αρχαιας Αθηνας ειχαν τη δυνατοτητα να πανε στο θεατρο!!!! Στην ελλαδα περισσοτεροι εχουν τη δυνατοτητα να πανε κι ας μην δινουμε εισιτηρια στους φτωχους!!

joseph the judge έγραψε:

Η αρχαια Αθηνα λοιπον για την εποχη της ηταν διαμαντι,πεταγε,τεραστιο βημα για την ανθρωποτητα,οπου αξιζει να μελετησουμε,και πρωτος εγω που θελω να σπουδασω στο ιστορικο θα το κανω,αλλα μεχρι εκει.
Το να κανουμε συγκρισεις και να λεμε να η αρχαια Αθηνα ειχε αυτο εμεις δεν το εχουμε ειναι χαζο.Δεν μπορω να ακουω λοιπον οτι οι αρχαιοι πχ εδιναν δωρεαν εισητηριο για το θεατρο,και αυτο ειναι φοβερο!!! Ειναι μια απλη προσθεση και διαιρεση, 90.000 αθηναιοι πολιτες + 360.000 δουλοι + 90.000 γυναικες + 1/3 των αθηναιων πολιτων οι μετοικοι (και λεω πολυ λιγο) 570.000 χιλιαδες ανθρωποι, 570.000/90.000= 1/6 των ανθρωπων της αρχαιας Αθηνας ειχαν τη δυνατοτητα να πανε στο θεατρο!!!! Στην ελλαδα περισσοτεροι εχουν τη δυνατοτητα να πανε κι ας μην δινουμε εισιτηρια στους φτωχους!!

Φυσικά και ήταν αξιοσημείωτο. Δεν μπορείς να συγκρίνεις τόσο μπακαλίστικα τις εποχές. Το να δίνει μια κοινωνία πριν από 2500 χρόνια, τη δυνατότητα στους πολίτες να παρακολουθούν δωρεάν το θέατρο, το κατεξοχήν μέσω παιδείας και κοινωνικοποίησης, είναι πολύ σημαντικό. Αρκεί να σκεφτείς ότι άλλοι λαοί δεν είχαν θέατρο, δεν είχαν παιδεία ανάλογη, ούτε ελευθερία, ούτε δημοκρατία. Δεν είπε κανείς ότι η δημοκρατία τους ήταν αξιοζήλευτη ή ότι πέτυχαν το κοινωνικό θαύμα, αλλά για αρχή και για την εποχή που έγινε η αρχή, είναι όντως μοναδικό.

Παιδία.. έχτε ξεφύγει. Με τις τοποθετήσεις σας μου δίνετε να καταλάβω ότι δεν διαβάσατε προσεχτικά αυτά που έγραψα και ότι στέκεστε «κριτικά λάθος». Τι θέλω να πω με αυτό.
Είναι ξεκάθαρο για αυτό που μιλάει ο Καστοριάδης: «Η αρχαία Ελλάδα: σπέρμα και όχι πρότυπο.» ! Εσείς δεν επικεντρώνεστε σε αυτό.

Αυτό στο οποίο πρέπει να επικεντρωθούμε είναι στο γεγονός ότι τότε, ήταν η πρώτη φορά (αν όχι, ήταν από τις πρώτες) όπου σε έναν λαό, υπάρχει η απουσία εγγενούς νοήματος της ύπαρξης (Για όσους δεν είμαι κατανοητός: δηλ ότι η ύπαρξη εκ το προτέρων δεν διαθέτει κάποιο νόημα ). Ήταν από τις πρώτες φορές που μια κοινωνία ήξερε (αυτή η ίδια) ότι δεν υπάρχει υπερβατικότητα, ότι δεν υπάρχει υπερβατική πυγή των θεσμών και των νόμων, ότι δεν υπάρχει μετά-θανάτων Ζώη (για να σας προλάβω, και αν κάποιοι πίστευαν, όπως αναφέρει και ο Καστοριάδης, της έδιναν ένα περιεχόμενο όπως έκανε ο όμηρος στην οδύσσεια, που ήταν δηλ 1000 φορές χειρότερη από την επίγεια Ζώη) και ότι είχανε να κάνουνε, «αυτοί είχανε να το κάνουνε» δίνοντας στον εαυτό τους και στους εαυτούς τους σαν κοινωνικό σύνολο, κανόνες και νόμους που τους επέτρεπαν να υπάρχουν σαν αυτόνομη κοινωνία και σαν αυτόνομα άτομα μέσα σε αυτή την κοινωνία.. Ήξεραν πολύ καλά ότι «αυτοί οι ίδιοι» δημιουργούσαν τους νόμους τους και για αυτό το λόγο τους σεβόντουσαν . Το παράδειγμα τις αρχαίας Αθήνας ρίχνει στα σκουπίδια λοιπόν και τον ισχυρισμό του Ντοστογιευσκη.

joseph the judge έγραψε:

Η Αθηνα μαζι με τα περιχωρα ειχε αν θυμαμαι καλα 90.000 αντρες Αθηναιους πολιτες και απο τους δυο γονεις οπου οντως απολαμβαναν καθεστως δημοκρατιας κλπ κλπ τα ξερουμε ολοι πιστευω. Η Αθηνα ομως ειχε και αλλους 360.000 ανθρωπους χωρις πολιτικα δικαιωματα υποχρεωμενους να δουλευουν με μισθο στους αθηναιους πολιτες,κατα τον αριστοτελη και κατα γενικη αποψη "εμψυχα εργαλεια",υπανθρωπους που γεννηθηκαν για να δουλευουν.

Καταρχήν ο πληθυσμός της Αθήνας τότε περιλάμβανε περίπου 250.000 με300.000 το πολύ. Επίτρεψε μου αυτό να το ξέρω καλύτερα από εσένα. 2όν Για να μην αναπτύξω και σε κουράζω, τα όσα αναφέρεις, ακόμα και αν έχουν μια δώσει αλήθειας (δεν είναι έτσι ακριβός όπως τα λες τέλος πάντων ) ΔΕΝ αναιρούν τα όσα προανέφερα!! Σκέψου το λίγο αυτό σε παρακαλώ. Επικέντρωσε στην σκέψη σου στην ουσία. (Άλλωστε, έτσι και για την ιστορία, οι υπόλοιπες αυτόνομες κοινότητες δεν υιοθετούσαν την Αθήνα. Πχ οι Αθηναίοι απαγόρευαν στους δούλους να κάνουν παιδία. Άλλοι τους επέτρεπαν όμως )

Ίων έγραψε:

Όσο για τη φράση "πας μη Έλλην βάρβαρος", σήμερα θα ήταν "πας μη Έλλην αλλοδαπός", και αυτό γιατί στην Αρχαιότητα, η λέξη βάρβαρος έβγαινε από αυτόν που μίλαγε μια γλώσσα που στους Έλληνες ακουγόταν ως "βαρ-βαρ", και για αυτό το λόγο τους ονόμασαν βαρβάρους. Άλλο το τι σημαίνει σήμερα.

Εσύ φίλε Ίων είσαι εξίσου «φάουλ». Πέρα ότι και εσύ χάνεις την ουσία, πρέπει να γνωρίζεις ότι αυτό άρχισε να γίνετε στην παρακμή τις αρχαίας αθηναϊκής δημοκρατίας από τον 5ο αιώνα και μετά.. Άρχισε να γεννιέται από τον Πλάτωνα (έναν εχθρό της δημοκρατίας, που έφτιαξε την σχολή του έξω από αυτή, μη συγχωρώντας τους αθηναίους για το θάνατο του δασκάλου του.. https://www.youtube.com/watch?v=XwZ0-wNJ_no ) και συνεχίστηκε βέβαια από τον Αριστοτέλη που έλεγε διάφορα τέτοια όπως (π.χ.) ότι οι Έλληνες είναι πλασμένοι να άρχουν και οι Ασιάτες να άρχονται..

Ήταν κάτι που οι αρχαίοι Αθηναίοι ΔΕΝ το υιοθετούσαν μέχρι τότε όμως.. Για να καταλάβεις πόσο δεν ίσχυε αυτό τότε, ακόμα και ο Ισοκράτης που έλεγε ότι οι «βάρβαροι του Βορρά» είναι εκ φύσεως δουλικά γένη, Τόνιζε ότι: «Και μάλλον Έλληνες καλείσθαι τους της παιδεύσεως της ημετέρας ή τους της κοινής φύσεως μετέχοντας»
Αρχαία ξέρεις φαντάζομαι..

Παιδία μην χάνετε την ουσία!! Μην είστε προγονόπληκτοι και όπως είπα στην αρχή.. σπέρμα και όχι πρότυπο!

overkill2024 έγραψε:

Ήταν από τις πρώτες φορές που μια κοινωνία ήξερε (αυτή η ίδια) ότι δεν υπάρχει υπερβατικότητα, ότι δεν υπάρχει υπερβατική πυγή των θεσμών και των νόμων, ότι δεν υπάρχει μετά-θανάτων Ζώη (για να σας προλάβω, και αν κάποιοι πίστευαν, όπως αναφέρει και ο Καστοριάδης, της έδιναν ένα περιεχόμενο όπως έκανε ο όμηρος στην οδύσσεια, που ήταν δηλ 1000 φορές χειρότερη από την επίγεια Ζώη)

Αυτό που θα πω είναι λίγο ψείρισμα,αλλά παράδεισος και κόλαση υπήρχαν,απλά δε θεωρούνταν ο κανόνας,για τους πολύ καλούς ανθρώπους πίστευαν ότι υπάρχει μια θέση μαζί με τους θεούς,ενώ για τους πολύ κακούς (π.χ. τυρράνους κλπ) έλεγαν ότι πηγαίνουν στα Τάρταρα.

overkill@
δεν ειπα τη γνωμη μου για να αναιρεσω αυτα που λες : )

Απλως εξεφρασα μια αποψη πανω στο θεμα της αρχαιας αθηνας και οχι της αποψης του καστοριαδη.Θα ημουν και χαζος αν πιστευα οτι εξαγιαζει την αρχαια αθηνα ή ειναι αρχαιολαγνος ο καστοριαδης!!

L3o ΧΞΣ έγραψε:

Αυτό που θα πω είναι λίγο ψείρισμα,αλλά παράδεισος και κόλαση υπήρχαν,απλά δε θεωρούνταν ο κανόνας,για τους πολύ καλούς ανθρώπους πίστευαν ότι υπάρχει μια θέση μαζί με τους θεούς,ενώ για τους πολύ κακούς (π.χ. τυρράνους κλπ) έλεγαν ότι πηγαίνουν στα Τάρταρα.

Ο τρόμος και ο φόβος του θανάτου εισέβαλε στην Ελλάδα από την Ανατολή. Η ρήση του ΕΝ ΟΙΔΑ ΟΤΙ ΟΥΔΕΝ ΟΙΔΑ, μας κρύβει την τεράστια απόσταση μεταξύ της νόησής μας και του σύμπαντος.

Εντελώς αντιδιαμετρικά βρίσκοντα όλα αυτά περί τιμωρίας με το θάνατο με την Ελληνική σκέψη (μην αρχίζετε περί αυτής, την έχω αναλύσει τι σημαίνει παραπάνω, δεν έχει σχέση με τη καταγωγή).

ΟΣΤΙΣ ΔΕ ΘΝΗΤΩΝ ΘΑΝΑΤΟΝ ΑΡΡΩΔΕΙ, ΛΙΑΝ ΜΩΡΟΣ ΠΕΦΥΚΕ.
Όποιος από τους θνητούς, το Θάνατο φοβάται πολύ, γεννήθηκε βλαμμένος - Σοφοκλής.
Το σύμπαν, για τον Ηράκλειτο δεν είναι δημιούργημα κάποιου θεού, αλλά ήταν είναι και θα είναι ΠΥΡ ΑΕΙΖΩΟΝ, που αναβοσβήνει με ρυθμό και νόμο, ΑΠΤΕΤΑΙ ΚΑΙ ΑΠΟΣΒΕΝΝΥΤΑΙ ΜΕΤΡΑ.
Ο Πλούταρχος, ο αρχιερέας των Δελφών, θεωρούσε τις αντιλήψεις για μεταθανάτιες ανταμοιβές και τιμωρίες, ανοήτες δεισιδεμονίες στο έργο του Περί Δειδαιμονίας 166φ-167α.

Οι Έλληνες, άνθρωποι του λόγου και της επιστήμης, δεν καλλιεργούσαν ανατολίτικα φαντάσματα και σκελετούς. Στοχαστικοί, ερευνητικοί και προ παντός, λογικοί δεν παραδέχονταν τίποτε, που δεν μπορούσε να θεμελιωθεί στο μυαλό τους.
ΕΑΝ ΜΗ ΕΛΠΗΤΑΙ, ΑΝΕΛΠΙΣΤΟΝ ΟΥΚ ΕΞΕΥΡΗΣΕΙ, ΑΝΕΞΕΡΕΥΝΗΤΟΝ ΕΟΝ ΚΑΙ ΑΠΟΡΟΝ.
Εάν δεν καλλιεργείς μέσα σου φανταστικούς κόσμους, δεν πρόκειται να τους εξερευνήσεις -Ηράκλειτος.

ΕΝ ΑΡΧΗ ΗΝ ΤΟ ΧΑΟΣ...

joseph the judge έγραψε:

Ας μην μιλησουμε για το πως θεωρουσαν ολους τους υπολοιπους ελληνες "βαρβαροι,αξεστοι ολιγαρχικοι".Μαλιστα οταν εκλεβαν τα λεφτα απο το ταμειο της Αθηναϊκης συμμαχιας ελεγαν σαν δικαιολογια οτι η προοδος της κοιτιδας του πολιτισμου,της Αθηνας, ειναι το σημαντικο.Οταν καποιοι εφεραν αντιρρησεις ως προς τους ορους που επεβαλε η "ανωτερη" Αθηνα εκαναν μια γενοκτονια,την καταστροφη της Μιλητου.
Προπαγανδα υπερ της ανωτεροτητας και της ισχυροποιησης της πολης απο τους μεγαλους ηγετες (βλπ Περικλη).Προπαγανδα για τη γυμναση του σωματος,την αγαπη για το στρατο.
Και ποιηματα επι ποιηματων να δοξαζουν τους γυμνασμενους,αντρειους αντρες

Οποτε λοιπον εμενα αυτο μου κανει περισσοτερο σαν μια σωβινιστικη-εθνικιστικη και ακρως ρατσιστικη κοινωνια.Ισως κοντα στις παραλλαγες του εθνικοσοσιαλισμου,που απλως αφαιρουν το "φυρερ" και μιλανε για δημοκρατιες κοινωνιες φυλετικα διαχωρισμενες οπου θα εχουν επικρατησει οι ανωτεροι,οι γυναικες θα ειναι υπο,και θα εχει επικρατησει τοσο η ευγενια του σωματος οσο και η ευγενια της ψυχης.....

Ρε πούστη μου, οτι θα καθόμουν να υπερασπιστώ και την Αρχαια Αθήνα δεν το περίμενα ποτέ...αλλα δε γαμιέται..

Πετάς κλασσικές αριστερίστικες πίπες και τσιτάτα...Ανδρεία, Δύναμη, Υγεία, Κάλλος είναι αξίες που δεν τις έχετε και για αυτον τον λόγο τις πολεμάτε και της υποβιβάζετε με λύσσα...

Ο πολεμος ειναι η διαδικασία ροης της Ιστορίας, το σημείο τριβής. Εύκολα παρομοιάζεται με τον πόνο του τοκετού κατα τη διάρκεια της γέννας. Υπήρχε, υπαρχει και θα υπάρχει στον αιώνα τον άπαντα γιατι απλά ειναι μια φυσική ροπή του ανθρώπου και των συνόλων

Οσο για τους καταπίεζαν τους "κατωτερους" περιφερειακούς...ΜΑΓΚΙΑ ΤΟΥΣ.... Ας ήταν δυνατοι οι περιφερειακοί να το αποτρέπαν. Αν την τιμή σου και την αξιοπρεπεια σου δεν εισαι σε θέση να την υπερασπιστεις, δεν σου αξιζει και να την έχεις..

Και κάνεις λάθος, στην πόλη που ηταν ΕΞ ΟΛΟΚΛΗΡΟΥ στα Ε/Σ πρότυπα ( η Σπαρτη καλέ) η γυναίκα δεν ηταν υπό και κυριαρχουσε ΑΞΙΟΚΡΑΤΙΑ κατι που στην Αθήνα μετα Περικλέους δεν συνέβαινε. Οι δε Είλωτες δεν ανήκαν σε ανθρώπους αλλα στην Πολη( οπως και ολοι οι Σπαρτιάτες άλλωστε)...

Παράθεση :

Ήταν κάτι που οι αρχαίοι Αθηναίοι ΔΕΝ το υιοθετούσαν μέχρι τότε όμως.. Για να καταλάβεις πόσο δεν ίσχυε αυτό τότε, ακόμα και ο Ισοκράτης που έλεγε ότι οι «βάρβαροι του Βορρά» είναι εκ φύσεως δουλικά γένη, Τόνιζε ότι: «Και μάλλον Έλληνες καλείσθαι τους της παιδεύσεως της ημετέρας ή τους της κοινής φύσεως μετέχοντας»

ΛΑΘΟΣ!!!!

Στο εδάφιο του Πανυγηρικού που παραθέτεις ο Ισοκράτης εκθειάζει την Αττική Παιδεία και την θεωρεί ανώτερη της Παιδείας των άλλων Ελληνικών πόλεων, σε σημείο τετοιο που να μην μπορεί καποιος να θεωρείται Ελληνας, αμα δεν έχει λαβει την Αττικη Παιδεία...(και τοτε "βαρβαροι με αττική παιδεία" δεν υπηρχαν ουτε για δείγμα, αυτοι ηρθαν εκ των υστέρων).

Έχει πλάκα όμως, η παραποίηση του φυλετιστή Ισοκράτη, από τους αντιρατσιστές για να περάσουν την αποψή τους. Άντε και σε χίλια χρόνια να δουμε και αποφθέγματα του Χίτλερ, οπου θα μιλάει για τα "καλά της δημοκρατίας"!!

linkingdeath14 έγραψε:

Ρε πούστη μου, οτι θα καθόμουν να υπερασπιστώ και την Αρχαια Αθήνα δεν το περίμενα ποτέ...αλλα δε γαμιέται..

Πετάς κλασσικές αριστερίστικες πίπες και τσιτάτα...Ανδρεία, Δύναμη, Υγεία, Κάλλος είναι αξίες που δεν τις έχετε και για αυτον τον λόγο τις πολεμάτε και της υποβιβάζετε με λύσσα...

Ο πολεμος ειναι η διαδικασία ροης της Ιστορίας, το σημείο τριβής. Εύκολα παρομοιάζεται με τον πόνο του τοκετού κατα τη διάρκεια της γέννας. Υπήρχε, υπαρχει και θα υπάρχει στον αιώνα τον άπαντα γιατι απλά ειναι μια φυσική ροπή του ανθρώπου και των συνόλων

Οσο για τους καταπίεζαν τους "κατωτερους" περιφερειακούς...ΜΑΓΚΙΑ ΤΟΥΣ.... Ας ήταν δυνατοι οι περιφερειακοί να το αποτρέπαν. Αν την τιμή σου και την αξιοπρεπεια σου δεν εισαι σε θέση να την υπερασπιστεις, δεν σου αξιζει και να την έχεις..

Και κάνεις λάθος, στην πόλη που ηταν ΕΞ ΟΛΟΚΛΗΡΟΥ στα Ε/Σ πρότυπα ( η Σπαρτη καλέ) η γυναίκα δεν ηταν υπό και κυριαρχουσε ΑΞΙΟΚΡΑΤΙΑ κατι που στην Αθήνα μετα Περικλέους δεν συνέβαινε. Οι δε Είλωτες δεν ανήκαν σε ανθρώπους αλλα στην Πολη( οπως και ολοι οι Σπαρτιάτες άλλωστε)...

1)Το πετας αριστεριστικες πιπες.....εως....υποβιβαζετε με λυσσα,δεν ειναι επιχειρημα.

2)

linkingdeath14 έγραψε:

Ο πολεμος ειναι η διαδικασία ροης της Ιστορίας, το σημείο τριβής. Εύκολα παρομοιάζεται με τον πόνο του τοκετού κατα τη διάρκεια της γέννας. Υπήρχε, υπαρχει και θα υπάρχει στον αιώνα τον άπαντα γιατι απλά ειναι μια φυσική ροπή του ανθρώπου και των συνόλων

Λοιπον μεταξυ μας μιλαμε τωρα,δεν μιλας με κανα καβλωμενο 15αρη να το παιζεις γκεμπελς.Αστα αυτα τα χιτλερικα λοιπον "λεω κατι αλλα δεν λεω και τιποτα".Αξιωματα δωσμενα σαν επιχειρηματο-φανες ισυχρισμους δεν ειναι αποδεκτα!Το επιχειρημα,γκεμπελς, προυποθετει και αποδεδειγμενες προκειμενες οχι αναποδεικτες.

3)

linkingdeath14 έγραψε:

Οσο για τους καταπίεζαν τους "κατωτερους" περιφερειακούς...ΜΑΓΚΙΑ ΤΟΥΣ.... Ας ήταν δυνατοι οι περιφερειακοί να το αποτρέπαν. Αν την τιμή σου και την αξιοπρεπεια σου δεν εισαι σε θέση να την υπερασπιστεις, δεν σου αξιζει και να την έχεις..

Ο φυρερ σου ηταν 1.20 + ενα μιλκομπουκαλο και 30 κιλα λιγοτερα απο εμενα,αν τον ειχα πιασει στα χερια μου θα εκλαιγε.Συμπερασμα οτι δεν αξιζε τιμη και στον χιτλερ?

4)

linkingdeath14 έγραψε:

Και κάνεις λάθος, στην πόλη που ηταν ΕΞ ΟΛΟΚΛΗΡΟΥ στα Ε/Σ πρότυπα ( η Σπαρτη καλέ) η γυναίκα δεν ηταν υπό και κυριαρχουσε ΑΞΙΟΚΡΑΤΙΑ κατι που στην Αθήνα μετα Περικλέους δεν συνέβαινε. Οι δε Είλωτες δεν ανήκαν σε ανθρώπους αλλα στην Πολη( οπως και ολοι οι Σπαρτιάτες άλλωστε)...

Αστα τα πασαλιματα που ξερεις απο ιστορια,και μαθε ιστορια.
Στην Σπαρτη,η γυναικα δεν ηταν ανθρωπος,ηταν μηχανη που γεννουσε πολεμιστες,και ως τετοια της φεροντουσαν,της επεβαλαν να γυμναζεται,να πνιγει καθε αισθημα της.Οπως βεβαια ηταν και οι αντρες υπεργυμνασμενα οπλα.Δεν ειχαν αισθηματα,δεν γιορταζαν για τη χαρα,αλλα για να παιρνουν δυναμη για τη μαχη,δεν πηδιοντουσαν με τη γυναικα τους για απλως ενοιωθαν ωραια,αλλα για να καλυψουν τις ορμες τους και να ειναι απερισπαστοι στη μαχη.Η εννοια συναισθημα ηταν κατι αγνωστο για αυτους,αφου τους αποσπουσε απο τη μαχη.Οι ειλωτες ηταν ολοι ανθρωποι των κατεκτημενων περιοχων,ηταν πολλοι πιστεψε με,και τους φεροντουσαν εξισου σαν σκλαβους!
Αξιοκρατια ως προς τι?? αφου δεν ειχαν να χωρισουν κατι!! Στρατος ηταν,δεν ειναι αξιοκρατια αυτο,ο ποιο δυνατος κερδιζει ειναι.Ζωωδες ενστικτο ειναι,καταλιπο απο την εποχη που ημασταν πιθηκοι.

joseph the judge έγραψε:

Αστα τα πασαλιματα που ξερεις απο ιστορια,και μαθε ιστορια.
Στην Σπαρτη,η γυναικα δεν ηταν ανθρωπος,ηταν μηχανη που γεννουσε πολεμιστες,και ως τετοια της φεροντουσαν,της επεβαλαν να γυμναζεται,να πνιγει καθε αισθημα της.Οπως βεβαια ηταν και οι αντρες υπεργυμνασμενα οπλα.Δεν ειχαν αισθηματα,δεν γιορταζαν για τη χαρα,αλλα για να παιρνουν δυναμη για τη μαχη,δεν πηδιοντουσαν με τη γυναικα τους για απλως ενοιωθαν ωραια,αλλα για να καλυψουν τις ορμες τους και να ειναι απερισπαστοι στη μαχη.Η εννοια συναισθημα ηταν κατι αγνωστο για αυτους,αφου τους αποσπουσε απο τη μαχη.Οι ειλωτες ηταν ολοι ανθρωποι των κατεκτημενων περιοχων,ηταν πολλοι πιστεψε με,και τους φεροντουσαν εξισου σαν σκλαβους!
Αξιοκρατια ως προς τι?? αφου δεν ειχαν να χωρισουν κατι!! Στρατος ηταν,δεν ειναι αξιοκρατια αυτο,ο ποιο δυνατος κερδιζει ειναι.Ζωωδες ενστικτο ειναι,καταλιπο απο την εποχη που ημασταν πιθηκοι.

Η γυναίκα στην Αρχαία Σπάρτη, και είχε εξέχουσα θέση, και στο κάτω κάτω αυτές κυβερνούσαν γιατί το 90% της χρονιάς, οι άντρες έλειπαν σε εξτρατείες. Η εκγύμναση ήταν κάτι που δεν τις υποχρέωνε κανένας, αλλά το έκαναν από μόνες τους καθότι ήταν της λογικής ότι "η δυνατή μάνα θα γεννήσει δυνατό παιδί" και είχαν δίκιο.

Η έννοια συναίσθημα όχι μόνο δεν ήταν άγνωστη αλλά και ιδιαίτερα ανεπτύγμένη. Το γνωρίζεις ότι από την Σπάρτη έβγαιναν οι ποιό ξακουσμένοι και τεχνικά ανώτεροι μουσικοί της Αρχαίας Ελλάδας? Το ξέρεις ότι ΟΛΟΙ οι πολεμιστές ήταν εξίσου τρομεροί με το φλάουτο ή τα υπόλοιπα μουσικά όργανα όπως με το σπαθί? Διάβασες ποτέ ότι οι ποιο ξακουστή τεχνική ζωγραφικής αγγείων ήταν η Λακωνική? Το ήξερες ότι οι Σπαρτιάτες θεωρούντουσαν οι καλύτεροι χορευτές?

Όλα αυτά, ήταν βασικό κομμάτι της διδασκαλίας τους από παιδιά και οι ποιητές κατείχαν το ίδιο επίπεδο στην κοινωνία της Σπάρτης με τους νομοθέτες.

Το πρώτο και μεγαλύτερο μουσικό φεστιβάλ της Αρχαίας Ελλάδας, ήταν τα Κάρνεια. Και ναί, στην Σπάρτη λάβαιναν μέρος. Και ξέρεις τι απαιτεί η μουσική, η ζωγραφική και ο χορός? Συναίσθημα.

linkingdeath14 έγραψε:

ΛΑΘΟΣ!!!! [....]

Έχει πλάκα όμως, η παραποίηση του φυλετιστή Ισοκράτη, από τους αντιρατσιστές για να περάσουν την αποψή τους. Άντε και σε χίλια χρόνια να δουμε και αποφθέγματα του Χίτλερ, οπου θα μιλάει για τα "καλά της δημοκρατίας"!!

Φίλε linkingdeath14 καταρχήν μην είσαι ειρωνικός. Μάθε σε παρακαλώ να σκάφτεσαι μόνος σου και μην αναπαράγεις τις θέσεις του κόμματος σου. Το έψαξα λίγο κατά τύχη και εσύ έχεις γράψει ακριβός ότι λέτε στην σελίδα σας..

http://tinyurl.com/6b4kz98

Μην ξεφεύγεις από την ουσία. Νομίζω είναι ξεκάθαρα αυτά που αναφέρω. Για τον Ισοκράτη αναφέρω ότι ΗΤΑΝ φυλετιστής και έλεγε ότι οι «βάρβαροι του Βορρά» είναι εκ φύσεως δουλικά γένη. ΔΕΝ προσπαθώ να αποδείξω το αντίθετο. Απλά αναφέρω πως παρόλο που ήταν , τόνιζε και ότι “Και μάλλον Έλληνες καλείσθαι τους της παιδεύσεως της ημετέρας ή τους της κοινής φύσεως μετέχοντας”

ΑΥΤΟ είτε το θες είτε όχι σημάνει ότι έλληνες δεν είναι μόνο αυτοί που είναι στην καταγωγή, αλλά αυτοί που έχουν ελληνική παιδία. Τώρα αν το κόμμα σου προσπαθεί να δώσει «άλλη ερμίνα» ψάχνοντας «μεγάλους» γερμανούς Ιστορικούς τύπου Ulrich Wilcken εμένα δεν με αφορά..

Όπως και να έχει αυτό το ανέφερα μόνο σαν ένα μικρό παράδειγμα. Εμένα ΔΕΝ με ενδιαφέρει καθόλου ο Ισοκράτης. Εγώ τόνισα ότι το ενδιαφέρον μου είναι η αρχαία ελληνική δημοκρατία, ότι πρέπει να την δούμε σαν σπέρμα και όχι πρότυπο και ανέφερα συγκεκριμένα που νομίζω ότι πρέπει να επικεντρωθούμε.

overkill2024 έγραψε:

Φίλε linkingdeath14 καταρχήν μην είσαι ειρωνικός. Μάθε σε παρακαλώ να σκάφτεσαι μόνος σου και μην αναπαράγεις τις θέσεις του κόμματος σου. Το έψαξα λίγο κατά τύχη και εσύ έχεις γράψει ακριβός ότι λέτε στην σελίδα σας..

http://tinyurl.com/6b4kz98

Μην ξεφεύγεις από την ουσία. Νομίζω είναι ξεκάθαρα αυτά που αναφέρω. Για τον Ισοκράτη αναφέρω ότι ΗΤΑΝ φυλετιστής και έλεγε ότι οι «βάρβαροι του Βορρά» είναι εκ φύσεως δουλικά γένη. ΔΕΝ προσπαθώ να αποδείξω το αντίθετο. Απλά αναφέρω πως παρόλο που ήταν , τόνιζε και ότι “Και μάλλον Έλληνες καλείσθαι τους της παιδεύσεως της ημετέρας ή τους της κοινής φύσεως μετέχοντας”

ΑΥΤΟ είτε το θες είτε όχι σημάνει ότι έλληνες δεν είναι μόνο αυτοί που είναι στην καταγωγή, αλλά αυτοί που έχουν ελληνική παιδία. Τώρα αν το κόμμα σου προσπαθεί να δώσει «άλλη ερμίνα» ψάχνοντας «μεγάλους» γερμανούς Ιστορικούς τύπου Ulrich Wilcken εμένα δεν με αφορά..

Όπως και να έχει αυτό το ανέφερα μόνο σαν ένα μικρό παράδειγμα. Εμένα ΔΕΝ με ενδιαφέρει καθόλου ο Ισοκράτης. Εγώ τόνισα ότι το ενδιαφέρον μου είναι η αρχαία ελληνική δημοκρατία, ότι πρέπει να την δούμε σαν σπέρμα και όχι πρότυπο και ανέφερα συγκεκριμένα που νομίζω ότι πρέπει να επικεντρωθούμε.

Καλά το οτι δεν σκέφτομαι μόνος μου και οτι αναπαράγω οτι λέει το Κίνημα είναι παντελώς αστείο επιχείρημα. Δηλαδή αν στην κεντρική γραφτεί οτι ο ήλιος βγαίνει απο την Ανατολή και οχι από την Δύση, δηλαδή το πασιφανές, εγω πρέπει να το αρνηθώ η να μην το αναπαραγω για να μην...θεωρηθω δογματικός και "παπαγάλος του κόμματος"?

Οσο για αυτο που λέω δες εδώ και απο πιο αντικειμενικές πηγές λχ πανεπιστημιακές μέλέτες απο Οξφορδη,Εδιμβουργο..

http://en.wikipedia.org/wiki/Isocrates

(Βέβαια είναι ανακριβής ο ισχυρισμός για τους Εθνικιστές, ποτε δεν έχουμε δώσει τετοι ερμηνεία για το συγκεκριμένο χωρίο).

Όσο για τα περι δημοκρατικής Αθήνας...

Μια φορά στην ιστορία,και για περιορισμένο χρονικό διάστημα, έγινε το εκπληκτικό φαινόμενο, παράπανω απο 50% του Δήμου να είναι ειναι υψηλης διανοητικής στάθμης και για αυτο τρωμε στην μάπα την Δημοκρατία σαν "το καλύτερο των πολιτευμάτων"!!

TheKillerRabbit έγραψε:

Η γυναίκα στην Αρχαία Σπάρτη, και είχε εξέχουσα θέση, και στο κάτω κάτω αυτές κυβερνούσαν γιατί το 90% της χρονιάς, οι άντρες έλειπαν σε εξτρατείες. Η εκγύμναση ήταν κάτι που δεν τις υποχρέωνε κανένας, αλλά το έκαναν από μόνες τους καθότι ήταν της λογικής ότι "η δυνατή μάνα θα γεννήσει δυνατό παιδί" και είχαν δίκιο.

Η έννοια συναίσθημα όχι μόνο δεν ήταν άγνωστη αλλά και ιδιαίτερα ανεπτύγμένη. Το γνωρίζεις ότι από την Σπάρτη έβγαιναν οι ποιό ξακουσμένοι και τεχνικά ανώτεροι μουσικοί της Αρχαίας Ελλάδας? Το ξέρεις ότι ΟΛΟΙ οι πολεμιστές ήταν εξίσου τρομεροί με το φλάουτο ή τα υπόλοιπα μουσικά όργανα όπως με το σπαθί? Διάβασες ποτέ ότι οι ποιο ξακουστή τεχνική ζωγραφικής αγγείων ήταν η Λακωνική? Το ήξερες ότι οι Σπαρτιάτες θεωρούντουσαν οι καλύτεροι χορευτές?

Όλα αυτά, ήταν βασικό κομμάτι της διδασκαλίας τους από παιδιά και οι ποιητές κατείχαν το ίδιο επίπεδο στην κοινωνία της Σπάρτης με τους νομοθέτες.

Το πρώτο και μεγαλύτερο μουσικό φεστιβάλ της Αρχαίας Ελλάδας, ήταν τα Κάρνεια. Και ναί, στην Σπάρτη λάβαιναν μέρος. Και ξέρεις τι απαιτεί η μουσική, η ζωγραφική και ο χορός? Συναίσθημα.

+10000000


Βασικά ο Λιαντίνης είχε κάνει μια διάλεξη στην Σπάρτη και εξηγούσε επακριβώς το γιατί η Λακεδαίμωνα ηταν ανώτερη όλων των ελληνικών πόλεων σε όλα τα επίπεδα.

https://www.youtube.com/watch?v=hrFzL60HpRw&feature=player_embedded

Εξάλλου...."το λακωνίζειν εστι φιλοσοφείν"....οχι το "αθηναίζειν"!!!

Ναι αγορίνα,αλλά οι φιλόσοφοι ήταν Αθηναίοι,όχι Σπαρτιάτες.

L3o ΧΞΣ έγραψε:

Ναι αγορίνα,αλλά οι φιλόσοφοι ήταν Αθηναίοι,όχι Σπαρτιάτες.

Ναι, αλλα οι μεν καναν φιλοσοφία δια του λόγου, οι μεν, ολος τους ο βίος και η στάση ζωής ηταν φιλοσοφημένη....

Αντι να τα λένε αυτοι, τα λέγαν ολοι οι υπόλοιποι για αυτούς..

Γιατι άραγε οι Αθηναίοι, που ηταν Ιώνες, χτίσαν το πιο λαμπρό τους οικοδόμημα σε Δωρικους Ρυθμους, δηλαδη Σπαρτιατικούς???

L3o ΧΞΣ έγραψε:

Ναι αγορίνα,αλλά οι φιλόσοφοι ήταν Αθηναίοι,όχι Σπαρτιάτες.

Χώρια που οι Αθηναίοι τον μεγαλύτερο τους φιλόσοφο τον εκτελέσανε.

Επίσης οι Αθηναίοι, καθότι δεν εργάζονταν (την δουλειά την έκαναν οι δούλοι), είχαν ΟΛΟ τον χρόνο να κάθονται στα συμπόσια, να μπεκρουλιάζουν (και γαμώ τις φάσεις ) και να φιλοσοφούν, λογικό είναι. Ο Σπαρτιάτης, είχε δουλειά, και πολύ συγκεκριμένη. Να κρατάει μια μικρή, όχι και τόσο πλούσια περιοχή, πέρα από τα σπαρτά που βγάζανε, στην θέση της απόλυτα ανεξάρτητης υπερδύναμης της εποχής.

Επίσης να τονίσω κάτι άλλο. Η πόλη της Αρχαίας Σπάρτης δεν έχει ανασκαφεί, καθότι είναι ακριβώς κάτω από την σύγχρονη. οι Γάλλοι αρχαιολόγοι πιστεύουν ότι όταν ανασκαφεί κάποτε, θα αλλάξει ριζικά την ιδέα που έχουμε για την "πολιτησμένη Αθήνα" - "βάρβαρη πολεμοχαρή Σπάρτη".

Ο Παυσανίας ενδεικτικά είχε πει ότι ούτε στην Αίγυπτο, ούτε στην Ασία, ούτε σε αυτό που λέμε σήμερα Ιταλία, δεν βρήκε τέχνη αντάξια της Λακωνικής.

Και μεταξύ μας, ο Παρθενώνας, το μεγαλύτερο Αθηναικ'ο επίτευγμα , είναι χτισμένο σε δωρικό ρυθμό, με τα λεφτά του Συμμαχικού ταμείου... Να χαν και οι Σπαρτιάτες όλη την Ελλάδα να τους πληρώνει φόρους, και να δεις τι θα είχανε χτίσει

Η Σπάρτη σας ξενίζει, και σας φοβίζει, λόγω της έννοιας της πειθαρχίας. Πιστεύετε, ότι η πειθαρχία είναι κατι φασιστικό και επιβιβλημένο και αναγκαστικό. Δεν είναι έτσι.

TheKillerRabbit έγραψε:

Το πρώτο και μεγαλύτερο μουσικό φεστιβάλ της Αρχαίας Ελλάδας, ήταν τα Κάρνεια. Και ναί, στην Σπάρτη λάβαιναν μέρος. Και ξέρεις τι απαιτεί η μουσική, η ζωγραφική και ο χορός? Συναίσθημα.

O Δημήτριος ο Σκήψιος στο πρώτο βιβλίο του Tρωικού διακόσμου μας πληροφορεί ότι η γιορτή των Καρνείων από τους Λακεδαιμόνιους ήταν μίμηση της στρατιωτικής εκπαίδευσης. Τις ημέρες της γιορτής οι Σπαρτιάτες έστηναν ένα πρόχειρο "στρατόπεδο" με εννιά σκηνές (σκιάδες) που σε κάθε μία δειπνούσαν εννέα άνθρωποι, τρεις από κάθε φρατρία (ομάδα συγγενών). Ζούσαν σαν σε στρατόπεδο και τα πάντα εκεί εκτελούνταν υποχρεωτικά με το πρόσταγμα της σάλπιγγας.

Όχι ότι δεν γίνονταν και μουσικοί αγώνες, απλώς το αναφέρω...

TheKillerRabbit έγραψε:

Επίσης οι Αθηναίοι, καθότι δεν εργάζονταν (την δουλειά την έκαναν οι δούλοι), είχαν ΟΛΟ τον χρόνο να κάθονται στα συμπόσια, να μπεκρουλιάζουν (και γαμώ τις φάσεις Laughing Laughing ) και να φιλοσοφούν, λογικό είναι. Ο Σπαρτιάτης, είχε δουλειά, και πολύ συγκεκριμένη. Να κρατάει μια μικρή, όχι και τόσο πλούσια περιοχή, πέρα από τα σπαρτά που βγάζανε, στην θέση της απόλυτα ανεξάρτητης υπερδύναμης της εποχής.

joseph the judge έγραψε:

Η Αθηνα ομως ειχε και αλλους 360.000 ανθρωπους χωρις πολιτικα δικαιωματα υποχρεωμενους να δουλευουν με μισθο στους αθηναιους πολιτες,κατα τον αριστοτελη και κατα γενικη αποψη "εμψυχα εργαλεια",υπανθρωπους που γεννηθηκαν για να δουλευουν.

overkill2024 έγραψε:

Εσύ φίλε Ίων είσαι εξίσου «φάουλ». Πέρα ότι και εσύ χάνεις την ουσία, πρέπει να γνωρίζεις ότι αυτό άρχισε να γίνετε στην παρακμή τις αρχαίας αθηναϊκής δημοκρατίας από τον 5ο αιώνα και μετά.. Άρχισε να γεννιέται από τον Πλάτωνα (έναν εχθρό της δημοκρατίας, που έφτιαξε την σχολή του έξω από αυτή, μη συγχωρώντας τους αθηναίους για το θάνατο του δασκάλου του.. https://www.youtube.com/watch?v=XwZ0-wNJ_no ) και συνεχίστηκε βέβαια από τον Αριστοτέλη που έλεγε διάφορα τέτοια όπως (π.χ.) ότι οι Έλληνες είναι πλασμένοι να άρχουν και οι Ασιάτες να άρχονται..

Ήταν κάτι που οι αρχαίοι Αθηναίοι ΔΕΝ το υιοθετούσαν μέχρι τότε όμως.. Για να καταλάβεις πόσο δεν ίσχυε αυτό τότε, ακόμα και ο Ισοκράτης που έλεγε ότι οι «βάρβαροι του Βορρά» είναι εκ φύσεως δουλικά γένη, Τόνιζε ότι: «Και μάλλον Έλληνες καλείσθαι τους της παιδεύσεως της ημετέρας ή τους της κοινής φύσεως μετέχοντας»
Αρχαία ξέρεις φαντάζομαι..

Οι Έλληνες, φορείς υψηλού πολιτισμού και παιδείας, συμπεριφέρθηκαν στους δούλους με τρόπο ανθρωπιστικό:
«Κἄν δοῦλος ᾗ τις, οὐδέν ἧττον ἄνθρωπος οὗτος ἐστίν…» (Φιλήμων).
«Κἀν δοῦλος ᾗ τις, σάρκα τήν αὐτήν ἔχει· φύσει γάρ οὐδείς δοῦλος ἐγεννήθη ποτέ, ἡ δ’ αὖ τύχη τό σῶμα κατεδουλώσατο».

Στην Αθήνα η απελευθέρωση δούλου ήταν συχνό φαινόμενο. Την ελευθερία τους την αγόραζαν οι ίδιοι, όπως στην περίπτωση πού εκθέτει στον δικανικό του λόγο «Κατά Νεαίρας» (30-31) ό Δημοσθένης. Πολλές φορές η πολιτεία η ίδια απελευθέρωσε δούλους ως κίνητρο για να στρατολογηθούν σ’ έναν πόλεμο, όπως έκανε ο Δίαιος, ο διοικητής τού στρατού τών Αχαιών, μιμούμενος τον Μιλτιάδη πού πριν από την Μάχη τού Μαραθώνα ελευθέρωσε αγωνίστηκαν για την δημοκρατία. Αργότερα ο ρήτορας Υπερείδης ζήτησε την απελευθέρωση όλων όσων πήραν μέρος στη μάχη τής Χαιρωνείας κατά τών Μακεδόνων το -338. Οι φιλόσοφοι στις διαθήκες τους απελευθερώνουν τούς δούλους τους, τούς πιο αγαπημένους, κι ανάμεσα σ’ αυτούς συμπεριλαμβάνονται ο Επίκουρος (Διαθήκη, 21), ο Πλάτων (Διογένης Λαέρτιος, Γ’ 42), ο Αριστοτέλης (Διογένης Λαέρτιος, Ε’ 15), ο Θεόφραστος (ΔΔιογένης Λαέρτιος, Ε’ 55), ο Στράτων (Διογένης Λαέρτιος, Ε’ 63) και ο Λύκων (Διογένης Λαέρτιος, Ε’ 72-3).

Ο Θηραμένης, μετριοπαθής ολιγαρχικός, τονίζει με παρρησία για πρώτη φορά ότι τότε θα υπάρξει δημοκρατία αληθινή, όταν εκλείψουν οι δούλοι και οι φτωχοί (Ξενοφών, Ελληνικά III 3, 48). Ο ρήτορας Αλκίδαμος, μαθητής τού Γοργία (Δ’ αι.) στον «Μεσσηνιακό Λόγο» του τονίζει ότι εκ φύσεως δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ ελευθέρων και δούλων. Ο Πλάτων (Πολιτεία 536b) ειρωνεύεται την υπερβολική δημοκρατία όπου άνδρες και γυναίκες πού πωλήθηκαν ως δούλοι δεν είναι λιγότερο ελεύθεροι από τούς αγοραστές τους.

Όλα τα παραπάνω αποδεικνύουν την συνεχή άμβλυνση τών αισθημάτων διαφοράς και την αφομοιωτική λειτουργία τής αρχαίας, ιδιαίτερα τής αθηναϊκής πολιτείας. Η στενή επαφή κυρίων και δούλων στην αρχαιότητα τούς καθιστούσε μέλη τής οικογένειας και επέφερε την ήπιότητα τής συμπεριφοράς.

Η ελληνική κοινωνία δεν περιθωριοποίησε ποτέ τούς δούλους. Ο Διογένης ο Λαέρτιος (Β’ 31) γράφει ότι ο Σωκράτης έλεγε πώς υπάρχει ένα μόνο καλό, ή γνώση, και ένα κακό, ή αμάθεια. Ο πλούτος και η ευγενική καταγωγή δεν δίνουν καμία αξία, αντίθετα, είναι πολύ κακά. Και όταν κάποιος τού είπε πώς η μητέρα τού Αντισθένη είναι από τη Θράκη, δηλαδή ταπεινής καταγωγής, απάντησε: «Νόμιζες πώς ένας τόσο γενναίος θα μπορούσε να γεννηθεί από δύο Αθηναίους;». Παρακίνησε επίσης τον Κρίτωνα να ελευθερώσει τον Φαίδωνα, πού είχε αιχμαλωτιστεί και είχε γίνει δούλος, και κατόπιν τον έκανε φιλόσοφο. Πρόκειται για τον γνωστό Φαίδωνα τού ομώνυμου πλατωνικού διαλόγου και ιδρυτή τής Ηλιακής σχολής.

Υπάρχουν φιλόσοφοι πού κατάγονται από γονείς δούλους κι αυτό δεν τούς υποβιβάζει στα μάτια τών υπολοίπων, αφού γίνονται διδάσκαλοι ελευθέρων πολιτών.
Ο Βίων ο Βορυσθενίτης πού άκμασε κατά τον -3ο αι. υπήρξε δούλος κάποιου πλούσιου ρήτορα ο οποίος έγινε δάσκαλος του και όταν πέθανε τον κατέστησε γενικό του κληρονόμο. Εκείνος τότε πήγε στην Αθήνα και μαθήτευσε σε διάφορες σχολές για να καταλήξει στην κυνική φιλοσοφία.
Ο Μένιππος, ο κυνικός φιλόσοφος από τα Γάδαρα τής Κοίλης Συρίας, στην αρχή ήταν δούλος. Αργότερα όμως εξαγόρασε την ελευθερία του και εγκαταστάθηκε στη Θήβα ως ελεύθερος πολίτης.
Ο στωικός φιλόσοφος Επίκτητος (+1ος αι.) γεννήθηκε από γονείς δούλους και απελευθερώθηκε στη Ρώμη επί Νέρωνος. Υπήρξε μαθητής τού Μουσωνίου Ρούφου και η θεωρία του αποτελεί συνέχεια τής σχολής τού Ζήνωνος, τού Κλεάνθους και του Χρυσίππου.
Ο γνωστός Αίσωπος υπήρξε δούλος του Ξάνθου από τη Σάμο πού τον πούλησε στον Ιάδμονα τον σοφό Σάμιο κι εκείνος εκτιμώντας την ευφυΐα του τον απελευθέρωσε.