Κεντρικός Σχεδιασμός

Βασικά όταν σκέφτομαι την ανατροπή συσχετισμών και συστήματος, προσπαθώ να μην σκέφτομαι έναν κεντρικό σχεδιασμό ως αναγκαια προυπόθεση για την ομαλή λειτουργία στην παραγωγή. Οι λόγοι προφανείς. Οι εργάτες θα είναι οι τλευταιοι που θα έχουν λόγο στο παραγωγικό προτσές τη στιγμή που οι αποφάσεις θα περνάνε από τα χέρια λίγων πεφωτισμένων που θα ξέρουν ανά πάσα στιγμή το πως και το τι, κάτι το οποίο θέτει και τις βάσεις για τη γραφειοκρατεία. Πώς όμως θα ξέρουν οι εργαζόμενοι σε κάθε παραγωγική μονάδα τις ανάγκες της κοινωνίας για την αντίστοιχη παραγωγή και άλλα τέτοια συναφή θέματα; Οέο;

thrashcore έγραψε:

; Οέο;

Εγω προσωπικα θεωρω, ως Μπολσεβικος, οτι ο κεντρικος σχεδιασμος στα αρχικα σταδια τουλαχιστον ειναι επιβεβλημενος αναγκαστικα. Σταδιακα εκχωρουνται περισσοτερες ελευθεριες στα συμβουλια των εργατων για αυτοδιαχειριση της παραγωγης που κανουν. Απο κει και περα χρειαζεται ενα Κομμα, ενας μηχανισμος ο οποιος προπαντων να κυνηγαει φασιστες/εθνικια και να προστατευει την Επανασταση απο την φασιστικη βια, καθως γνωριζουμε ολοι οτι ο λαος απο μονος του (και ειδικα ο ελληνικος που απο θεμα κουλτουρας και μορφωσης ειναι χειροτερος απο τους Αραβες) δεν ειναι σε θεση να προστατευσει την επανασταση ουτε να διαχειριστει ορθολογικα την παραγωγη, ποσο μαλλον να λαμβανει αποφασεις.

Δε θα κάτσω να αναλύσω τους λόγους που είμαι κατά,οι κριτικοί του υπαρκτού σοσιαλισμού το έχουν κάνει πολύ καλύτερα από εμένα.
Απ'την άλλη,καταλαβαίνω τι θέλει να πει ο thrashcore:Σε μια αναρχοκομμουνιστική κοινωνία,πολύ πιθανόν να υπάρχει ασυννενοησία ανάμεσα στην παραγωγή και στις ανάγκες της κοινωνίας.Είναι και αυτός ένας απ'τους λόγους για τους οποίους απορρίπτω τον κομμουνισμό.Αντίθετα,με τον ανταγωνισμό ανάμεσα σε αυτοδιοικούμενες επιχειρήσεις,η παραγωγή αυξάνεται ώστε να καλύπτονται όλες οι ανάγκες...

L3o ΧΞΣ έγραψε:

.Αντίθετα,με τον ανταγωνισμό ανάμεσα σε αυτοδιοικούμενες επιχειρήσεις,η παραγωγή αυξάνεται ώστε να καλύπτονται όλες οι ανάγκες...

Συμφωνω με την λογικη της ανταγωνιστικης αναπτυξης,αλλα και παλι δεν μπορω ν βρω εναν τροπο ωστε ν μοιραζονται οι ποροι χωρις καποιο κεντρικο σχεδιασμο/ελεγχο...εσυ?

XwrisOnomaGamioli έγραψε:

Συμφωνω με την λογικη της ανταγωνιστικης αναπτυξης,αλλα και παλι δεν μπορω ν βρω εναν τροπο ωστε ν μοιραζονται οι ποροι χωρις καποιο κεντρικο σχεδιασμο/ελεγχο...εσυ?

Τι εννοείς "να μοιράζονται οι πόροι"?

Ο κεντρικος σχεδιασμος (= οικονομια σχεδιασμενη στο πλαισιο ολης της κοινωνιας και βαση με τις αναγκες κ παραγωγικες δυνατοτητες συνολικα) ειναι δεδομενος και αναγκαιος, no question about it.Το ερωτημα ειναι τι ειδους και πως θα γινεται.

Παράθεση :

Σε μια αναρχοκομμουνιστική κοινωνία,πολύ πιθανόν να υπάρχει ασυννενοησία ανάμεσα στην παραγωγή και στις ανάγκες της κοινωνίας.Είναι και αυτός ένας απ'τους λόγους για τους οποίους απορρίπτω τον κομμουνισμό.Αντίθετα,με τον ανταγωνισμό ανάμεσα σε αυτοδιοικούμενες επιχειρήσεις,η παραγωγή αυξάνεται ώστε να καλύπτονται όλες οι ανάγκες...

Borderline anarcho-cappie? Αυτο συνορευει με πολεις-κρατη..
Αλλα μαλλον δν σε πιανω..Elaborate.

maurokatsikos έγραψε:

Ο κεντρικος σχεδιασμος (= οικονομια σχεδιασμενη στο πλαισιο ολης της κοινωνιας και βαση με τις αναγκες κ παραγωγικες δυνατοτητες συνολικα) ειναι δεδομενος και αναγκαιος, no question about it.Το ερωτημα ειναι τι ειδους και πως θα γινεται.

Το ερώτημα είναι τι γίνεται με αυτούς που εφαρμόζουν/οργανώνουν τον κεντρικό σχεδιασμό, δηλαδή καταπόσο θα περιοριστούν στο απλά να προσανατολίζουν την παραγωγή. Η θέση που αυτά τα άτομα θα κατέχουν, δεν θα είναι από μόνη της επικίνδυνη για συγκέντρωση εξουσίας που μπορεί να ξεφύγει από τον εργατικό έλεγχο; Αυτό που έλεγα και στην αρχή δηλαδή σχετικά με τον κίνδυνο δημιουργίας μιας γραφιοκρατικής τάξης που θα επιβάλλει τα δικά της μέτρα και σταθμά πάνω στους εργάτες, βάση των συμφερόντων της.

L3o ΧΞΣ έγραψε:

Αντίθετα,με τον ανταγωνισμό ανάμεσα σε αυτοδιοικούμενες επιχειρήσεις,η παραγωγή αυξάνεται ώστε να καλύπτονται όλες οι ανάγκες...

Για elaborate που λέει και ο μαυρκάτσικος... Για μια ελευθεριακή κοινωνία μιλάμε πάντα, έτσι; Ανταγωνισμός με κίνητρο τι; Θα ξεσκιστούνε δηλαδή οι εργάτες από μόνοι τους στην δουλειά και χωρίς να έχουν καν αφεντικό να τους το επιβάλλει;; Επίσης το όλο πρόβλημα δεν είναι στο να παραχθούν όσο το δυνατόν περισσότερα προϊόντα.

Κοιτα για την οικονομικη αναπτυξη μιας κοινωνιας ειναι απαραιτητος ο ανταγωνισμος...η ανταγωνιστικη παραγωγικοτητα δεν συνεπαγεται το ξεσκισμα των εργατων,το αντιθετο θ ελεγα,κυριως αν θελει σταθερα αυξανωμενο κερδος.Επιπλεον ο εργατης και εν γενει ο ανθρωπος δεν εχει αναγκη τον βουρδουλα κ το αφεντικο για ν αναπτυξει υγιη ανταγωνιστικοτητα!Αυτη ακριβως την αντιληψη πολεμα οποιοδηποτε ριζοσπαστικο κινημα...or not?

Οσο για τον κεντρικο μηχανισμο,νομιζω πως για ν αποφευχθει η οποια διαβρωση του πρεπει ν ελεγχεται συνεχως απτο συνολο των εργατων...Επισης οι φορεις του δεν ειναι αναγκη ν ειναι σταθερα προσωπα...μπορει ν ειναι ακομα κ κληρωτα...

thrashcore έγραψε:

Για elaborate που λέει και ο μαυρκάτσικος... Για μια ελευθεριακή κοινωνία μιλάμε πάντα, έτσι; Ανταγωνισμός με κίνητρο τι; Θα ξεσκιστούνε δηλαδή οι εργάτες από μόνοι τους στην δουλειά και χωρίς να έχουν καν αφεντικό να τους το επιβάλλει;; Επίσης το όλο πρόβλημα δεν είναι στο να παραχθούν όσο το δυνατόν περισσότερα προϊόντα.

Το 'χω κάνει σαφές ότι δεν είμαι κομμουνιστής.Δεν είμαι βέβαια και αναρχοκαπιταλιστής που λέει ο κάφρος ο Brognor ().Αυτό που λέω είναι ότι το κάθε σύστημα alone έχει weak spots και πλεονεκτήματα.Ε,γι'αυτό και κατά τη γνώμη μου το πιο φρόνιμο είναι ένας συνδυασμός που να ελαχιστοποιεί τις weaknesses και να συνδυάζει τα πλεονεκτήματα.Συνεπώς,απορρίπτω την έννοια του αφεντικού και της ιδιοκτησίας των μέσων παραγωγής,όχι όμως και τον ανταγωνισμό για κέρδος.Με κίνητρο το κέρδος λοιπόν,το οποίο θα μοιράζεται εξ'ίσου,ή όπως αλλιώς αποφασίσουν οι εργαζόμενοι της εκάστοτε επιχείρησης (αυτό δε με αφορά),σε όλους τους εργαζομένους.
Περί του ξεσκίσματος έχω αναφερθεί ήδη.Το ξέσκισμα του εργάτη,δε βολεύει ούτε καν τον καπιταλιστή.Πολύ απλά,έτσι ο εργάτης εξουθενώνεται αμέσως και καταλήγει counter productive.Αντίθετα,όσο περισσότερη ελευθερία έχει στο να διαμορφώσει ο ίδιος τις συνθήκες εργασίας του και χωρίς πίεση από πάνω,τόσο πιο παραγωγικός είναι.
Η αυξημένη παραγωγή είναι επιβεβλημένη,δεν αποτελεί δείγμα υπερκαταναλωτισμού,γιατί πολύ απλά στη γη έχουμε ξεπεράσει τα 6 δισεκατομμύρια.

L3o ΧΞΣ έγραψε:

Το ξέσκισμα του εργάτη,δε βολεύει ούτε καν τον καπιταλιστή.Πολύ απλά,έτσι ο εργάτης εξουθενώνεται αμέσως και καταλήγει counter productive.Αντίθετα,όσο περισσότερη ελευθερία έχει στο να διαμορφώσει ο ίδιος τις συνθήκες εργασίας του και χωρίς πίεση από πάνω,τόσο πιο παραγωγικός είναι.
Η αυξημένη παραγωγή είναι επιβεβλημένη,δεν αποτελεί δείγμα υπερκαταναλωτισμού,γιατί πολύ απλά στη γη έχουμε ξεπεράσει τα 6 δισεκατομμύρια.

Το ξέσκισμα του εργάτη όχι απλά βολεύει τον καπιταλιστή, αλλά τον κάνει να τρίβει τα χέρια του από χαρά. Όπου εφαρμόστηκαν οι αρχές του Τειλορισμού με πρώτο και καλύτερο το αμέρικα, οι καπιταλιστές θησαύρισαν και η παραγωγή υπερπολλαπλασιάστηκε. Στην ΕΣΣΔ πώς νομίζεις ότι μέσα σε λίγα μόνο χρόνια από καθυστερημένη χώρα που βασιζόταν στην γεωργία, ξεπέρασε ακόμα και τις ΗΠΑ βιομηχανικά; Το σταχανοβιστικό κίνημα τι νομίζεις ήταν; Διάβασε το σχετικό άρθρο που δίνει ο overkill στα βίντεό του για τον μπολσεβικισμό.

Τώρα για τα παραπάνω που είπες. Μια ελευθεριακή κοινωνία δεν υποτίθεται ότι στοχεύει στην κατάργηση των χρημάτων; Αυτό με επιφύλλαξη το ρωτάω...

Μα thrascore γιατι ταυτιζεις την παραγωγικοτητα μ το χρημα?

και ο τεϊλορισμος κ ο φορντισμος εχουν καταρριφθει..ειχα διαβασει ενα καλο παραδειγμα γ αυτο...παρομοιαζε τους εργατες με χωραφια.Στην πρασινη επανασταση,οι μεγαλοκαπιταλες αποφασισαν ν εκμεταλλευτουν στο επακρο της παραγωγικες δυνατοτητες των καλλιεργησιμων εκτασεων,παραμελωντας την αγραναπαυση κ τους λοιπους οικολογικους νομους,με αποτελεσμα ν εξαντληθουν τα ιχνοστοιχεια του εδαφους κ ν ρημαξει η παραγωγη.Ετσι κ μ τους εργατες.Αν τους εξαντλησεις θ εχεις αρχικα τεραστιο κερδος το οποιο στη συνεχεια θ καταρρρευσει.(βεβαια στην πρασινη αρχισαν ν ριχνουν λιπασματα...τωρα τι λιπασματα θ ριξουν στους εργατες δν μπορω ν φανταστω...)

οσο για την υπερπαραγωγικοτητα που λες ολα ειναι σχετικα με το συστημα μελετης που επιλεγεις.αυτη η τεϊλοριστικη παραγωγικοτητα που λες απεδωσε ως ενα βαθμο,αλλα θ απεδιδε στον ιδιο βαθμο με την παραγωγικοτητα που θ επιδιωκε ο ιδιος ο εργατης?πολλες βιομηχανιες στη γερμανια το χουν μυριστει αυτο κ εχουν λανσαρει επιμορφωτικα-ψυχοποτιστικα προγραμματα για τους εργατες-υπαλληλους

XwrisOnomaGamioli έγραψε:

Μα thrascore γιατι ταυτιζεις την παραγωγικοτητα μ το χρημα?

και ο τεϊλορισμος κ ο φορντισμος εχουν καταρριφθει..ειχα διαβασει ενα καλο παραδειγμα γ αυτο...παρομοιαζε τους εργατες με χωραφια.Στην πρασινη επανασταση,οι μεγαλοκαπιταλες αποφασισαν ν εκμεταλλευτουν στο επακρο της παραγωγικες δυνατοτητες των καλλιεργησιμων εκτασεων,παραμελωντας την αγραναπαυση κ τους λοιπους οικολογικους νομους,με αποτελεσμα ν εξαντληθουν τα ιχνοστοιχεια του εδαφους κ ν ρημαξει η παραγωγη.Ετσι κ μ τους εργατες.Αν τους εξαντλησεις θ εχεις αρχικα τεραστιο κερδος το οποιο στη συνεχεια θ καταρρρευσει.(βεβαια στην πρασινη αρχισαν ν ριχνουν λιπασματα...τωρα τι λιπασματα θ ριξουν στους εργατες δν μπορω ν φανταστω...)

οσο για την υπερπαραγωγικοτητα που λες ολα ειναι σχετικα με το συστημα μελετης που επιλεγεις.αυτη η τεϊλοριστικη παραγωγικοτητα που λες απεδωσε ως ενα βαθμο,αλλα θ απεδιδε στον ιδιο βαθμο με την παραγωγικοτητα που θ επιδιωκε ο ιδιος ο εργατης?πολλες βιομηχανιες στη γερμανια το χουν μυριστει αυτο κ εχουν λανσαρει επιμορφωτικα-ψυχοποτιστικα προγραμματα για τους εργατες-υπαλληλους

"Τι εννοείς "Μα thrascore γιατι ταυτιζεις την παραγωγικοτητα μ το χρημα?"? Στον καπιταλισμό δλδ είτε υπάρξει τεράστια παραγωγικότητα είτε σχεδόν μηδενική, ο καπιταλιστής το ίδιο κέρδος θα έχει; Και δεν ξέρω γιατί ταυτίζεις το χωράφι με τον άνθρωπο λες και ότι ισχύει στο ένα ακριβώς το ίδιο ισχύει και στο άλλο. Εγώ σου έδωσα 2 παραδείγματα από τα αμέτρητα που μπορω να σου δώσω, που είτε διαφωνούμε είτε συμφωνούμε, το γεγονός παραμένει το ίδιο. Όποτε οι εργοδότες καταπίεσαν τους εργαζόμενους να ξεσκιστούν στην δουλειά, η παραγωγή υπερπολλαπλασιάστηκε και οι τσέπες του αφεντικού φούσκωσαν. Θεωρητικά βεβαίως και ισχύει ότι αν το τεντώσεις πολύ το λάστιχο στο τέλος θα κοπεί. Ο εργάτης όμως στα παραδείγματα που έδωσα, είχε να υποστεί και την εργοδοτική τρομοκρατία, τις τιμωρίες, τις μειώσεις μισθού και τις απειλές για απόλυση και αργότερα την ανεργία και την φτώχια. Οπότε ο εργάτης και κατάκοπος να ήταν συνέχιζε να δουλεύει με ρυθμούς εξαντλητικούς. Και αν έβλεπε το αφεντικό πως κάποιος δεν αποδίδει, τον απέλυε και έριχνε φρέσκο αίμα στη δουλειά.

thrashcore έγραψε:

Μια ελευθεριακή κοινωνία δεν υποτίθεται ότι στοχεύει στην κατάργηση των χρημάτων; Αυτό με επιφύλλαξη το ρωτάω...

Μα εγω αναφερομενη σ αυτο απαντησα ν μν ταυτιζεις την παραγωγικοτητα μ το χρημα.

Εμενα μ αρεσε πολυ το παραδειγμα μου .Σ αυτο που ρωτας απαντησα ηδη.Καταλαβαινω τι εννοεις και σιγουρα τα παραδειγματα σου ηταν ευστοχα,ωστοσο ειναι λογικο να μειωνεται δραστικα η παραγωγικοτητα οταν η παραγουσα δυναμη ειναι εξασθενημενη.Δεν σου λεω πως η παραγωγικη μεθοδος των καπιταλιστων δεν αποδιδει(που εν μερει ισχυει κ αυτο,δεδομενης της συγχρονης οικονομικης καταρρευσης),αλλα οτι δεν αποδιδει εξισου με τις <υγιεις>μεθοδους παραγωγης.Εψαξα ν βρω τις συγκεκριμενες μελετες αλλα νιετ.

thrashcore έγραψε:

Το ξέσκισμα του εργάτη όχι απλά βολεύει τον καπιταλιστή, αλλά τον κάνει να τρίβει τα χέρια του από χαρά. Όπου εφαρμόστηκαν οι αρχές του Τειλορισμού με πρώτο και καλύτερο το αμέρικα, οι καπιταλιστές θησαύρισαν και η παραγωγή υπερπολλαπλασιάστηκε. Στην ΕΣΣΔ πώς νομίζεις ότι μέσα σε λίγα μόνο χρόνια από καθυστερημένη χώρα που βασιζόταν στην γεωργία, ξεπέρασε ακόμα και τις ΗΠΑ βιομηχανικά; Το σταχανοβιστικό κίνημα τι νομίζεις ήταν; Διάβασε το σχετικό άρθρο που δίνει ο overkill στα βίντεό του για τον μπολσεβικισμό.

Τώρα για τα παραπάνω που είπες. Μια ελευθεριακή κοινωνία δεν υποτίθεται ότι στοχεύει στην κατάργηση των χρημάτων; Αυτό με επιφύλλαξη το ρωτάω...

Εεεεε...όχι.Υπάρχουν πολλές management techniques για τους υπαλλήλους και μία απ'αυτές είναι ο Τεϊλορισμός.Αλήθεια,δε σου κάνει εντύπωση που πλέον ο Τεϊλορισμός είναι history?Πολύ απλά,το προφανές δεν είναι πάντα και το πιο αποδοτικό.Γενικότερα,όπως ήδη είπα,όσο πιο χαρούμενος είναι ένας υπάλληλος με τις συνθήκες δουλειάς του και όσο περισσότερη ελευθερία έχει να τις διαμορφώνει όπως αυτός θέλει,τόσο πιο παραγωγικός είναι.Και αυτή η τεχνική είναι που χρησιμοποιείται περισσότερο σήμερα.Όταν ξεσκίζεις έναν εργάτη μια μέρα,μετά τον εξουθενώνεις,οπότε η παραγωγικότητά του πέφτει τις υπόλοιπες,μέχρι το Σ/Κ.Η υπερπαραγωγικότητα μιας μέρας,δε φτάνει να καλύψει την υποπαραγωγικότητα όλων των υπόλοιπων.Αντίστοιχα,αν τον πιέσεις πολύ για μια βδομάδα,θέλει έναν μήνα για να ανακάμψει,κοκ.Αυτό είναι κάτι που το έχουν καταλάβει οι εργοδότες εδώ και πολλές δεκαετίες (και εγκατέλειψαν τον Τεϊλορισμό).Φαντάζομαι,έχεις ακούσει τη διοίκηση των Starbucks να καυχιέται για το ότι δίνει ελευθερία στους υπαλλήλους τους να διαμορφώνουν τις συνθήκες που θέλουν να δουλεύουν.Γιατί το κάνουν νομίζεις?Είναι ανθρωπιστές μήπως?Όχι,απλά έχουν δει ότι αυτό είναι πιο παραγωγικό.Το ότι αυτή είναι μια κυνική διαπίστωση,δε μειώνει την ευεργετικότητα που έχει στο workforce.

Θα έλεγα ότι μια ελευθεριακή κοινωνία δεν είναι κάτι fixed...αμφιβάλλω αν όλοι έχουμε το ίδιο πράγμα στο μυαλό μας.

L3o ΧΞΣ έγραψε:

Αλήθεια,δε σου κάνει εντύπωση που πλέον ο Τεϊλορισμός είναι history?

Ο Τειλορισμός δεν είναι οριστικά και παντού history. Δεν είναι ένα ολόκληρο και ενιαίο πακέτο που αν κάπου λείπει ένα στοιχείο του τότε λες πως ο Τειλορισμός είναι history. Και όπου δεν ισχύει εξ ολοκλήρου, προφανώς αυτό δεν συμβαίνει επειδή κατάλαβαν τα αφεντικά ότι πλέον μέθοδοι καταπίεσης και καταπόνησης των εργατών δεν τους αποδίδουν κέρδος. Αυτό έχει να κάνει με τις εργατικές κατακτήσεις και τις παραχωρήσεις που δίνει η αστική δημοκρατία ανά χώρα. Αυτό το διαπιστώνει κανείς εύκολα και απλά, σαν μια συνταγή της Βέφας . Οι ίδιες εργασιακές συνθήκες επικρατούν στην Σουηδία και οι ίδιες στην Ταιλάνδη πχ; Και αν όχι, γιατί; Αλτερνατίβες στην μέθοδο παραγωγής δεν διαφώνησε κανείς ότι υπάρχουν. Απλά αυτές εφαρμόζονται μόνο στις χώρες που ισχύουν τα παραπάνω που είπα (εργατικές κατακτήσεις, παραχωρήσεις της αστικής δημοκρατίας κλπ). Γιατί αυτές οι αλτερνατίβες δεν ισχύουν και στην Ταιλάνδη ή στην Κίνα; Οι πολυεθνικές που έχουν τα εργοστάσιά τους σε αυτές τις χώρες, εκτός του όφελους των φθηνών εργατικών χεριών, βγαίνουν ζημιωμένες όσο αφορά την παραγωγικότητα που καταπονούν τους εργάτες;
Διάβασε τι έγραψα και λίγο πιο πάνω:

Παράθεση :

Θεωρητικά βεβαίως και ισχύει ότι αν το τεντώσεις πολύ το λάστιχο στο τέλος θα κοπεί. Ο εργάτης όμως στα παραδείγματα που έδωσα, είχε να υποστεί και την εργοδοτική τρομοκρατία, τις τιμωρίες, τις μειώσεις μισθού και τις απειλές για απόλυση και αργότερα την ανεργία και την φτώχια. Οπότε ο εργάτης και κατάκοπος να ήταν συνέχιζε να δουλεύει με ρυθμούς εξαντλητικούς. Και αν έβλεπε το αφεντικό πως κάποιος δεν αποδίδει, τον απέλυε και έριχνε φρέσκο αίμα στη δουλειά.

thrashcore έγραψε:

L3o ΧΞΣ έγραψε:

Αλήθεια,δε σου κάνει εντύπωση που πλέον ο Τεϊλορισμός είναι history?

Ο Τειλορισμός δεν είναι οριστικά και παντού history. Δεν είναι ένα ολόκληρο και ενιαίο πακέτο που αν κάπου λείπει ένα στοιχείο του τότε λες πως ο Τειλορισμός είναι history. Και όπου δεν ισχύει εξ ολοκλήρου, προφανώς αυτό δεν συμβαίνει επειδή κατάλαβαν τα αφεντικά ότι πλέον μέθοδοι καταπίεσης και καταπόνησης των εργατών δεν τους αποδίδουν κέρδος. Αυτό έχει να κάνει με τις εργατικές κατακτήσεις και τις παραχωρήσεις που δίνει η αστική δημοκρατία ανά χώρα. Αυτό το διαπιστώνει κανείς εύκολα και απλά, σαν μια συνταγή της Βέφας . Οι ίδιες εργασιακές συνθήκες επικρατούν στην Σουηδία και οι ίδιες στην Ταιλάνδη πχ; Και αν όχι, γιατί; Αλτερνατίβες στην μέθοδο παραγωγής δεν διαφώνησε κανείς ότι υπάρχουν. Απλά αυτές εφαρμόζονται μόνο στις χώρες που ισχύουν τα παραπάνω που είπα (εργατικές κατακτήσεις, παραχωρήσεις της αστικής δημοκρατίας κλπ). Γιατί αυτές οι αλτερνατίβες δεν ισχύουν και στην Ταιλάνδη ή στην Κίνα; Οι πολυεθνικές που έχουν τα εργοστάσιά τους σε αυτές τις χώρες, εκτός του όφελους των φθηνών εργατικών χεριών, βγαίνουν ζημιωμένες όσο αφορά την παραγωγικότητα που καταπονούν τους εργάτες;
Διάβασε τι έγραψα και λίγο πιο πάνω:

Παράθεση :

Θεωρητικά βεβαίως και ισχύει ότι αν το τεντώσεις πολύ το λάστιχο στο τέλος θα κοπεί. Ο εργάτης όμως στα παραδείγματα που έδωσα, είχε να υποστεί και την εργοδοτική τρομοκρατία, τις τιμωρίες, τις μειώσεις μισθού και τις απειλές για απόλυση και αργότερα την ανεργία και την φτώχια. Οπότε ο εργάτης και κατάκοπος να ήταν συνέχιζε να δουλεύει με ρυθμούς εξαντλητικούς. Και αν έβλεπε το αφεντικό πως κάποιος δεν αποδίδει, τον απέλυε και έριχνε φρέσκο αίμα στη δουλειά.

Uhm...no.Στην Ταϊλάνδη εκμεταλλεύονται το ότι δεν υπάρχει better alternative.Ή θα δουλέψεις σαν σκλάβος,ή η άλλη εναλλακτική είναι protitution or selling your kidneys.Αντίθετα,στον δυτικό κόσμο,ο Τεϊλορισμός κατέληξε σε fail λόγω του ανταγωνισμού.Δες και εδώ για περισσότερα.

L3o ΧΞΣ έγραψε:

Uhm...no.Στην Ταϊλάνδη εκμεταλλεύονται το ότι δεν υπάρχει better alternative.Ή θα δουλέψεις σαν σκλάβος,ή η άλλη εναλλακτική είναι protitution or selling your kidneys.

Και ξαναρωτάω. Θεωρείς ότι οι πολυεθνικές έχουν χαμηλούς ρυθμούς παραγωγικότητας στην Ταιλάνδη; Θεωρείς δηλαδή ότι κάθησαν και έβαλαν σε μια ζυγαριά τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματα του να στείλουν τα εργοστάσιά τους εκεί και είπαν: "Από τη μία θα έχουμε ιδιαίτερα χαμηλή παραγωγικότητα, αλλά από την άλλη θα έχουμε φθηνά εργατικά χέρια";

L3o ΧΞΣ έγραψε:

Αντίθετα,στον δυτικό κόσμο,ο Τεϊλορισμός κατέληξε σε fail λόγω του ανταγωνισμού.Δες και εδώ για περισσότερα.

Κάνε μου εσύ paste το συγκεκριμένο σημείο γιατί βαριέμαι θανατηφόρα να το διαβάσω

thrashcore έγραψε:

Και ξαναρωτάω. Θεωρείς ότι οι πολυεθνικές έχουν χαμηλούς ρυθμούς παραγωγικότητας στην Ταιλάνδη; Θεωρείς δηλαδή ότι κάθησαν και έβαλαν σε μια ζυγαριά τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματα του να στείλουν τα εργοστάσιά τους εκεί και είπαν: "Από τη μία θα έχουμε ιδιαίτερα χαμηλή παραγωγικότητα, αλλά από την άλλη θα έχουμε φθηνά εργατικά χέρια";

Στο εξήγησα ήδη.Για την Ταϋλάνδη,οι συνθήκες αυτές θεωρούνται καλές.Γιατί?Γιατί οι εναλλακτικές είναι χειρότερες.Συνεπώς,οι εργάτες είναι ευχαριστημένοι,επειδή γλίτωσαν τα χειρότερα.Στη Δύση,δε θεωρούνται.Γιατί?Γιατί υπάρχει ο ανταγωνισμός?Αν εσύ εκμεταλεύεσαι του εργαζομένους σου,εγώ ο ανταγωνιστής σου θα βάλω πιο ανθρώπινες συνθήκες.Θα έχω επίσης καλή παραγωγικότητα,καθώς οι εργαζόμενοί μου θα είναι πιο χαρούμενοι με τη δουλειά τους.Παράλληλα,θα μπορώ να "στη λέω" για τις συνθήκες εργασίας σου.Οι εργαζόμενοί σου θ'αρχίσουν τις διεκδικήσεις,θα συγκροτηθούν ομάδες πίεσης,θα πέσει μποϊκοτάζ στην αγορά...απλά,είναι ασύμφορο.

thrashcore έγραψε:

Κάνε μου εσύ paste το συγκεκριμένο σημείο γιατί βαριέμαι θανατηφόρα να το διαβάσω

Διάβασε εκεί που λέει making jobs disappear και making jobs unpleasant...

L3o ΧΞΣ έγραψε:

thrashcore έγραψε:

Και ξαναρωτάω. Θεωρείς ότι οι πολυεθνικές έχουν χαμηλούς ρυθμούς παραγωγικότητας στην Ταιλάνδη; Θεωρείς δηλαδή ότι κάθησαν και έβαλαν σε μια ζυγαριά τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματα του να στείλουν τα εργοστάσιά τους εκεί και είπαν: "Από τη μία θα έχουμε ιδιαίτερα χαμηλή παραγωγικότητα, αλλά από την άλλη θα έχουμε φθηνά εργατικά χέρια";

Στο εξήγησα ήδη.Για την Ταϋλάνδη,οι συνθήκες αυτές θεωρούνται καλές.Γιατί?Γιατί οι εναλλακτικές είναι χειρότερες.Συνεπώς,οι εργάτες είναι ευχαριστημένοι,επειδή γλίτωσαν τα χειρότερα.Στη Δύση,δε θεωρούνται.Γιατί?Γιατί υπάρχει ο ανταγωνισμός?Αν εσύ εκμεταλεύεσαι του εργαζομένους σου,εγώ ο ανταγωνιστής σου θα βάλω πιο ανθρώπινες συνθήκες.Θα έχω επίσης καλή παραγωγικότητα,καθώς οι εργαζόμενοί μου θα είναι πιο χαρούμενοι με τη δουλειά τους.Παράλληλα,θα μπορώ να "στη λέω" για τις συνθήκες εργασίας σου.Οι εργαζόμενοί σου θ'αρχίσουν τις διεκδικήσεις,θα συγκροτηθούν ομάδες πίεσης,θα πέσει μποϊκοτάζ στην αγορά...απλά,είναι ασύμφορο.

thrashcore έγραψε:

Κάνε μου εσύ paste το συγκεκριμένο σημείο γιατί βαριέμαι θανατηφόρα να το διαβάσω

Διάβασε εκεί που λέει making jobs disappear και making jobs unpleasant...

Πάντως σήμερα βλέπουμε το αντίθετο. Τα ωράρια μεγαλώνουν οι μισθοί μικραίνουν κλπ. Δεν νομίζω τώρα που κάποιοι κόβουν μισθούς πχ η τάδε επιχείρηση να πει εγώ δεν κόβω μισθούς ούτε μεγαλώνω το ωράριο γιατί θέλω να έχω ανταγωνιστικούς υπάλληλους/εργάτες. Επειδή το καπιταλιστικό σύστημα είναι ένα σύστημα που "ανακυκλώνεται" με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, με την μία ή την άλλη κρίση για να μπορέσει να επιβιώσει κάνει την ζωή του λαού πιο δύσκολη και στον χώρο εργασίας με τους τρόπου που ανέφερα (ωράρια, μισθούς) και επειδή με αυτό το τρόπο βγαίνουν από την παρούσα κρίση (οδηγώντας στην επόμενη) διατηρούν αυτές τις συνθήκες επειδή προφανώς αποδίδουν. Άρα αυτά περί ανταγωνιστικότητας με τους τρόπους που αναφέρεις μου φαίνεται ότι είναι αρκετά ιδανικά και μπορεί να συμβούν μονάχα σε εποχές ακμής του καπιταλισμού.

Και πιστεύω ότι και σε τέτοιες εποχές ακμής δεν δίνουν τέτοια δικαιώματα στους εργαζομενους που όπως λες ευνοούν την ανταγωνιστικότητα χωρίς την απαίτηση αυτών των δικαιωμάτων από τους εργαζόμενους. Και άμα δεν υπήρχαν οι απαιτήσεις από τον λαό δεν νομίζω ότι ο δυτικός κόσμος θα είχε τόσο καλό επίπεδο ζωής σε σχέση με τον υπόλοιπο κόσμο. Ούτως ή άλλως στο όνομα της ανταγωνιστικότητας και της παραγωγικότητας δεν επιβάλλεται η παγκοσμιοποίηση που έχει ακριβώς σε γενικές γραμμές ως στόχο να βρεί πιο φθηνά εργατικά χέρια στον αναπτυσσόμενο κόσμο αλλά και να δημιουργήσει τέτοια στον Δυτικό κόσμο?

Rationalista έγραψε:

Πάντως σήμερα βλέπουμε το αντίθετο. Τα ωράρια μεγαλώνουν οι μισθοί μικραίνουν κλπ. Δεν νομίζω τώρα που κάποιοι κόβουν μισθούς πχ η τάδε επιχείρηση να πει εγώ δεν κόβω μισθούς ούτε μεγαλώνω το ωράριο γιατί θέλω να έχω ανταγωνιστικούς υπάλληλους/εργάτες. Επειδή το καπιταλιστικό σύστημα είναι ένα σύστημα που "ανακυκλώνεται" με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, με την μία ή την άλλη κρίση για να μπορέσει να επιβιώσει κάνει την ζωή του λαού πιο δύσκολη και στον χώρο εργασίας με τους τρόπου που ανέφερα (ωράρια, μισθούς) και επειδή με αυτό το τρόπο βγαίνουν από την παρούσα κρίση (οδηγώντας στην επόμενη) διατηρούν αυτές τις συνθήκες επειδή προφανώς αποδίδουν. Άρα αυτά περί ανταγωνιστικότητας με τους τρόπους που αναφέρεις μου φαίνεται ότι είναι αρκετά ιδανικά και μπορεί να συμβούν μονάχα σε εποχές ακμής του καπιταλισμού.

Και πιστεύω ότι και σε τέτοιες εποχές ακμής δεν δίνουν τέτοια δικαιώματα στους εργαζομενους που όπως λες ευνοούν την ανταγωνιστικότητα χωρίς την απαίτηση αυτών των δικαιωμάτων από τους εργαζόμενους. Και άμα δεν υπήρχαν οι απαιτήσεις από τον λαό δεν νομίζω ότι ο δυτικός κόσμος θα είχε τόσο καλό επίπεδο ζωής σε σχέση με τον υπόλοιπο κόσμο. Ούτως ή άλλως στο όνομα της ανταγωνιστικότητας και της παραγωγικότητας δεν επιβάλλεται η παγκοσμιοποίηση που έχει ακριβώς σε γενικές γραμμές ως στόχο να βρεί πιο φθηνά εργατικά χέρια στον αναπτυσσόμενο κόσμο αλλά και να δημιουργήσει τέτοια στον Δυτικό κόσμο?

Δες λίγο τα παγκόσμια stats.Προοδευτικά με την πάροδο του χρόνου,με μικρά σκαμπανεβάσματα (όπως π.χ. τώρα που έχουμε κρίση),παρατηρείται σταδιακή μείωση της φτώχιας και καλυτέρευση των συνθηκών εργασίας.Άλλωστε,σκέψου το και αλλιώς:αν οι εργαζόμενοι παίρνουν minimum wages,τότε που θα βρίσκουν λεφτά για να καταναλώσουν τα προϊόντα των καπιταλιστών?

Rationalista έγραψε:

L3o ΧΞΣ έγραψε:

thrashcore έγραψε:

Και ξαναρωτάω. Θεωρείς ότι οι πολυεθνικές έχουν χαμηλούς ρυθμούς παραγωγικότητας στην Ταιλάνδη; Θεωρείς δηλαδή ότι κάθησαν και έβαλαν σε μια ζυγαριά τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματα του να στείλουν τα εργοστάσιά τους εκεί και είπαν: "Από τη μία θα έχουμε ιδιαίτερα χαμηλή παραγωγικότητα, αλλά από την άλλη θα έχουμε φθηνά εργατικά χέρια";

Στο εξήγησα ήδη.Για την Ταϋλάνδη,οι συνθήκες αυτές θεωρούνται καλές.Γιατί?Γιατί οι εναλλακτικές είναι χειρότερες.Συνεπώς,οι εργάτες είναι ευχαριστημένοι,επειδή γλίτωσαν τα χειρότερα.Στη Δύση,δε θεωρούνται.Γιατί?Γιατί υπάρχει ο ανταγωνισμός?Αν εσύ εκμεταλεύεσαι του εργαζομένους σου,εγώ ο ανταγωνιστής σου θα βάλω πιο ανθρώπινες συνθήκες.Θα έχω επίσης καλή παραγωγικότητα,καθώς οι εργαζόμενοί μου θα είναι πιο χαρούμενοι με τη δουλειά τους.Παράλληλα,θα μπορώ να "στη λέω" για τις συνθήκες εργασίας σου.Οι εργαζόμενοί σου θ'αρχίσουν τις διεκδικήσεις,θα συγκροτηθούν ομάδες πίεσης,θα πέσει μποϊκοτάζ στην αγορά...απλά,είναι ασύμφορο.

thrashcore έγραψε:

Κάνε μου εσύ paste το συγκεκριμένο σημείο γιατί βαριέμαι θανατηφόρα να το διαβάσω

Διάβασε εκεί που λέει making jobs disappear και making jobs unpleasant...

Πάντως σήμερα βλέπουμε το αντίθετο. Τα ωράρια μεγαλώνουν οι μισθοί μικραίνουν κλπ. Δεν νομίζω τώρα που κάποιοι κόβουν μισθούς πχ η τάδε επιχείρηση να πει εγώ δεν κόβω μισθούς ούτε μεγαλώνω το ωράριο γιατί θέλω να έχω ανταγωνιστικούς υπάλληλους/εργάτες. Επειδή το καπιταλιστικό σύστημα είναι ένα σύστημα που "ανακυκλώνεται" με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, με την μία ή την άλλη κρίση για να μπορέσει να επιβιώσει κάνει την ζωή του λαού πιο δύσκολη και στον χώρο εργασίας με τους τρόπου που ανέφερα (ωράρια, μισθούς) και επειδή με αυτό το τρόπο βγαίνουν από την παρούσα κρίση (οδηγώντας στην επόμενη) διατηρούν αυτές τις συνθήκες επειδή προφανώς αποδίδουν. Άρα αυτά περί ανταγωνιστικότητας με τους τρόπους που αναφέρεις μου φαίνεται ότι είναι αρκετά ιδανικά και μπορεί να συμβούν μονάχα σε εποχές ακμής του καπιταλισμού.

Και πιστεύω ότι και σε τέτοιες εποχές ακμής δεν δίνουν τέτοια δικαιώματα στους εργαζομενους που όπως λες ευνοούν την ανταγωνιστικότητα χωρίς την απαίτηση αυτών των δικαιωμάτων από τους εργαζόμενους. Και άμα δεν υπήρχαν οι απαιτήσεις από τον λαό δεν νομίζω ότι ο δυτικός κόσμος θα είχε τόσο καλό επίπεδο ζωής σε σχέση με τον υπόλοιπο κόσμο. Ούτως ή άλλως στο όνομα της ανταγωνιστικότητας και της παραγωγικότητας δεν επιβάλλεται η παγκοσμιοποίηση που έχει ακριβώς σε γενικές γραμμές ως στόχο να βρεί πιο φθηνά εργατικά χέρια στον αναπτυσσόμενο κόσμο αλλά και να δημιουργήσει τέτοια στον Δυτικό κόσμο?

Παιδια υπαρχουν καποια πραγματα που βγαινουω εκτος ελεγχου των καπιταλιστων. Ενα τετοιο ειναι ο πληθωρισμος. Οταν ο πληθωρισμος αυξανεται, πως θα καταφερει για παραδειγμα η αιγυπτια κυβερνηση να κρατησει χαμηλα το μανα για να μην εξεγερθουν οι πολιτες? Δεν μπορει, για αυτο εξεγειρονται...

Kenny έγραψε:

Παιδια υπαρχουν καποια πραγματα που βγαινουω εκτος ελεγχου των καπιταλιστων. Ενα τετοιο ειναι ο πληθωρισμος. Οταν ο πληθωρισμος αυξανεται, πως θα καταφερει για παραδειγμα η αιγυπτια κυβερνηση να κρατησει χαμηλα το μανα για να μην εξεγερθουν οι πολιτες? Δεν μπορει, για αυτο εξεγειρονται...

Η Αίγυπτος δεν είναι ιδιαίτερα καπιταλιστική χώρα.Τόσα χρόνια με το καθεστώς του Μουμπάρακ,έμενε μακριά απ'τις αγορές και είχε κυρίως αγροτική οικονομία.

L3o ΧΞΣ έγραψε:

Δες λίγο τα παγκόσμια stats.Προοδευτικά με την πάροδο του χρόνου,με μικρά σκαμπανεβάσματα (όπως π.χ. τώρα που έχουμε κρίση),παρατηρείται σταδιακή μείωση της φτώχιας και καλυτέρευση των συνθηκών εργασίας.Άλλωστε,σκέψου το και αλλιώς:αν οι εργαζόμενοι παίρνουν minimum wages,τότε που θα βρίσκουν λεφτά για να καταναλώσουν τα προϊόντα των καπιταλιστών?

Κοίτα στην μείωση της φτώχειας θα μπορούσε να συμβάλλει και η επιστήμη. Αυτό δεν σημαίνει ότι το οικονομικό σύστημα έχει καταφέρει να βοηθήσει στην μείωση της φτώχειας. Και δες το και αλλίως. Τα παγκόσμια στατιστικά πολλές φορές έχουν ανόητα μέτρα σύγκρισης. Για παράδειγμα, κριτήριο φτώχειας για μερικές έρευνες είναι πόσα δολλάρια παίρνει το άτομο κάθε μέρα και το όριο είναι 2$. Αυτό αποκλείει σχεδόν όλο τον δυτικό κόσμο από την φτώχεια αγνόωντας το γεγονός ότι υπάρχουν εργαζόμενοι που στις χώρες τους δεν είναι αρκετά τα 500 ευρώ τον μήνα. Σε μία άλλη έρευνα βγάζει ότι μόνο το 1.5% στην Μ. ΑΝατ. και στην Βόρεια Αφρική ζει κάτω από την φτώχεια!!! (http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty)

Επειδή δεν ξέρω και πολλά από οικονομία δεν καταλαβαίνω γιατί τότε το μεγαλύτερο μέρος του κόσμου ζει με ελάχιστους μισθούς εφόσον αυτό δεν συμφέρει? Ίσως κανένας Φοίβος ή Όβερκιλλ να ξέρει περισσότερα στο θέμα και να βοηθήσει. Δώστε μας τα φώτα σας

Rationalista έγραψε:

Κοίτα στην μείωση της φτώχειας θα μπορούσε να συμβάλλει και η επιστήμη. Αυτό δεν σημαίνει ότι το οικονομικό σύστημα έχει καταφέρει να βοηθήσει στην μείωση της φτώχειας. Και δες το και αλλίως. Τα παγκόσμια στατιστικά πολλές φορές έχουν ανόητα μέτρα σύγκρισης. Για παράδειγμα, κριτήριο φτώχειας για μερικές έρευνες είναι πόσα δολλάρια παίρνει το άτομο κάθε μέρα και το όριο είναι 2$. Αυτό αποκλείει σχεδόν όλο τον δυτικό κόσμο από την φτώχεια αγνόωντας το γεγονός ότι υπάρχουν εργαζόμενοι που στις χώρες τους δεν είναι αρκετά τα 500 ευρώ τον μήνα. Σε μία άλλη έρευνα βγάζει ότι μόνο το 1.5% στην Μ. ΑΝατ. και στην Βόρεια Αφρική ζει κάτω από την φτώχεια!!! (http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty)

Επειδή δεν ξέρω και πολλά από οικονομία δεν καταλαβαίνω γιατί τότε το μεγαλύτερο μέρος του κόσμου ζει με ελάχιστους μισθούς εφόσον αυτό δεν συμφέρει? Ίσως κανένας Φοίβος ή Όβερκιλλ να ξέρει περισσότερα στο θέμα και να βοηθήσει. Δώστε μας τα φώτα σας

Χμμ...σίγουρα μπορεί να συμβάλλει η επιστήμη.Ποιο είναι το θέμα?Ότι η τεράστια έκρηξη στην επιστημονική ανάπτυξη που σημειώθηκε τους τελευταίους δύο αιώνες έγινε κατά ένα σημαντικό ποσοστό χάρη στο οικονομικό σύστημα που εφαρμόστηκε.Σε σχέση με τα άλλα συστήματα που έχουν εφαρμοστεί,ο καπιταλισμός δημιουργεί τις ιδανικότερες συνθήκες για την ανάπτυξή της ώστε να έχει αποτελέσματα ευεργετικά για τον άνθρωπο.

Το μεγαλύτερο μέρος του κόσμου είναι χαμηλόμισθο,ναι.Οι μισθοί αυτοί όμως προοδευτικά αυξάνονται ή μειώνονται?Τα πράγματα είναι άσχημα στην Αφρική και στην Ασία π.χ.Πριν 20 χρόνια πως ήταν?Χειρότερα.Πριν 40 χρόνια?Τρίσχειρότερα.Αργά αλλά σταδιακά υπάρχει μια βελτίωση και αυτό είναι πλεονέκτημα.