Aναρχικές όψεις της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας

http://www.filosofia.gr/item.php?id=1068
Καταρχην να σας χαιρετησω και να ευχυθω σε ολους σας υγεια και δυναμη για αγωνες.

Πιστευω πως το παραπανω κειμενο συνδεει τον αναρχισμο με τους
αρχαιους Ελληνες φιλοσοφους η πλειοψηφια των οποιων δεν ειχε καμια σχεση με την πλειοψηφια των κατοικων
του ελλαδικου χωρου σημερα (ελληναραδων κτλ).Στο ιδιο site μπορειτε να βρειτε και το 1ο μερος
του αρθρου αν και νομιζω το 2ο που εβαλα εχει περισσοτερο ενδιαφερον...

Οποιος θελει μπορει να επισκευθει το προσωπικο μου μπλογκ trelo-alogo.blogspot.com
Συγνωμη για τη "διαφημιση" αλλα δεν παραγω κερδος απο αυτην οποτε πιστευω οτι δε θα σας
πειραξει...

madhorse έγραψε:

.............. Πιστευω πως το παραπανω κειμενο συνδεει τον αναρχισμο με τους
αρχαιους Ελληνες φιλοσοφους η πλειοψηφια των οποιων δεν ειχε καμια σχεση με την πλειοψηφια των κατοικων
του ελλαδικου χωρου σημερα (ελληναραδων κτλ) ...........

πάνω σε αυτό είμαι απόλυτα σύμφωνος... η αρχαία ελληνική φιλοσοφία (η οποία ωστόσο δε συνιστά ενιαίο τρόπο σκέψης) δεν είναι -και δεν μπορεί να είναι- ο φυσικός χώρος των εθνικιστών... ο εθνικισμός στην Ελλάδα -συγκεκριμένα- είναι εγγύτερα στην ελληνιστική θεώρηση του κόσμου, η οποία διασταυρώνεται με την μετέπειτα ρωμαϊκή, και δημιουργεί το αίσθημα της αιώνιας αυτοκρατορίας, της ανώτερης καταγωγής και κοινωνικής συγκρότησης, τα ρωμαϊκά πάτρια, το αήττητο της Ρώμης, το Rome Invictus κ.λπ. κ.λπ. ... αυτό καλλιεργείται, βέβαια, συστηματικά στο Βυζάντιο, του όποιου οι μονάρχες ήταν Αύγουστοι της Νέας Ρώμης, της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας (και όχι βυζαντινής όπως πιστεύεται από ημιμαθείς)... αντίθετα, στην συνείδηση των αρχαίων Ελλήνων διαγραφόταν έντονα το στοιχείο του τόπου (τοπικιστές)... π.χ. για τους αρχαίους ο Πελοποννησιακός Πόλεμος δεν ήταν εμφύλιος -τουλάχιστον με το φορτίο που χρησιμοποιούμε τον όρο και τον αντιλαμβανόμαστε σήμερα-, αλλά πόλεμος μεταξύ πόλεων-κρατών (δεν είναι δική μου άποψη, είναι κρατούσα ιστορική θεώρηση)...

Υ.Γ. καλώς ήρθες!

έχω κάποιες ενστάσεις, στο κομμάτι των κυνικών και σοφιστών... θα τις γράψω, όταν δε θα βαριέμαι...

πολύ γενικά, όμως, ο άνθρωπος από τη στιγμή που εκφέρει λόγο, αφαιρεί... αφαιρώντας «συγκρούεται» με τη καθαυτό φύση... ο άνθρωπος, μεταφράζοντας λογικά τις αισθήσεις του, βυθίζοντας δηλαδή το πυρηνικό ερέθισμα στο λογιστικό, επεμβαίνει, έστω λογικά, στο φαινόμενο, στην ανόθευτη πραγματικότητα... ο λόγος (είτε ως επικοινωνία είτε ως λογική κ.λπ) του ανθρώπου εδράζεται στην αφαίρεση και είναι αποκλειστικό -μέχρι σήμερα- προνόμιό του... ενεργούμε, πάντοτε, ανθρωποκεντρικά... δεν είναι τυχαίες, εξάλλου, οι αναπαραστάσεις δυνάμεων της φύσης με ανθρώπινες μορφές...

επίσης, δεν ξέρω κατά πόσο το στοιχείο της κοινωνικότητας είναι «θετό» ή «φυσικό» στον άνθρωπο..

Ευχαριστώ για το καλωσόρισμα, έχεις δίκιο που λες ότι « στην συνείδηση των αρχαίων Ελλήνων διαγραφόταν έντονα το στοιχείο του τόπου (τοπικιστές)... π.χ. για τους αρχαίους ο Πελοποννησιακός Πόλεμος δεν ήταν εμφύλιος -τουλάχιστον με το φορτίο που χρησιμοποιούμε τον όρο και τον αντιλαμβανόμαστε σήμερα-, αλλά πόλεμος μεταξύ πόλεων-κρατών (δεν είναι δική μου άποψη, είναι κρατούσα ιστορική θεώρηση)»
Οι σημερινοί ελληναράδες μιλάνε και με όρους καταγωγής και όχι μόνο γεωγραφικής θέσης…ιστορίες δηλαδή για ιχώρ και dna κτλ…λες και μπορεί να κάποιος να ξέρεις την καταγωγή του στο βάθος των αιώνων (το πολύ 3-4 γενιές πίσω μπορούμε να γνωρίζουμε οι περισσότεροι)

Με προβλημάτισε αυτό που λες ότι «ο άνθρωπος από τη στιγμή που εκφέρει λόγο, αφαιρεί... αφαιρώντας «συγκρούεται» με τη καθαυτό φύση»…μπορεί να οριστεί σκέψη χωρίς γλώσσα;…
Μιλώντας με ανθρώπινους όρους σίγουρα ο άνθρωπος πριν αναπτύξει την ομιλία του σκεφτόταν αλλά οι σκέψεις του δε νομίζω να είχαν συνθετότητα και βάθος…από τη φύση μας είμαστε ατελείς οντότητες έτσι και αλλιώς από την στιγμή που μπορούμε να αντιλαμβανόμαστε μόνο 3 διαστάσεις ενώ υπάρχουν σίγουρα περισσότερες στο σύμπαν…
Όταν δε θα βαριέσαι γράψε σε παρακαλώ την ένσταση σου για τους κυνικούς και τους σοφιστές…θα είχε ενδιαφέρον για εμένα…

Υ.Γ Με διορθώνω στο 1ο μου μήνυμα …έγραψα «ευχυθω» ενώ το σωστό είναι ευχηθώ…

madhorse έγραψε:

................ Με προβλημάτισε αυτό που λες ότι «ο άνθρωπος από τη στιγμή που εκφέρει λόγο, αφαιρεί... αφαιρώντας «συγκρούεται» με τη καθαυτό φύση»…μπορεί να οριστεί σκέψη χωρίς γλώσσα;...
Μιλώντας με ανθρώπινους όρους σίγουρα ο άνθρωπος πριν αναπτύξει την ομιλία του σκεφτόταν αλλά οι σκέψεις του δε νομίζω να είχαν συνθετότητα και βάθος…από τη φύση μας είμαστε ατελείς οντότητες έτσι και αλλιώς από την στιγμή που μπορούμε να αντιλαμβανόμαστε μόνο 3 διαστάσεις ενώ υπάρχουν σίγουρα περισσότερες στο σύμπαν……

χρησιμοποιώντας το λόγο συμπεριλαμβάνω γλώσσα, λογική-νόηση κ.λπ. ... η αφαίρεση συνιστά κατεξοχήν στοιχείο για την τελείωση του ανθρώπου, όχι ελάττωμα... τη δυνατότητα, δηλαδή, να ταξινομεί, να εξηγεί, να προσεγγίζει το καθολικό...

πολύ γρήγορα:
οι κυνικοί μιλούν για ευδαιμονισμό και αρετή (βλ. Αντισθένης, Διογένης, λιγότερο Μένιππος)... αρετή μέσω άσκησης, σωματικής και πνευματικής... από μόνο του αυτό αποτελεί κάτι το πιο «θετό», συστηματοποιημένο, δεν υπάρχει καθαυτό στη φύση... από την άλλη, π.χ. «η πολιτική οργάνωση είναι αντι-φυσική» ακούγεται περισσότερο ως αφορισμός-δόγμα, παρά αναδεικνύει κάτι για την φύση του ανθρώπου... όσον αφορά τους Σοφιστές (των οποίων είμαι και fan, ιδιαίτερα του Πρωταγόρα), αυτοί δεν αποτελούν ενιαίο κίνημα-διδασκαλία... επιπλέον, ο σχετικισμός, που διακρίνει μία μεγάλη μερίδα, δεν επιδιώκει τις περισσότερες φορές το συγκερασμό π.χ. φυσικού και θετού δικαίου αλλά την αντιδιαστολή τους...

το link, πάντως, που παραθέτεις δεν είναι κακό, είναι αρκετά εύστοχο σε κάποια σημεία, ενώ, συγχρόνως, γεννά και ερωτήματα για περαιτέρω διερεύνηση...

σε ευχαριστώ για την απάντηση…θα εστιάσω την προσοχή μου στους κυνικούς που με ενδιαφέρουν περισσότερο…

Η πνευματική και σωματική άσκηση μπορεί να μην υπάρχουν καθαυτές στη φύση αλλά η ίδια η φύση απαιτεί την κίνηση και την άσκηση του σώματος καθώς και τη σκέψη για να εξασφαλίσουμε τουλάχιστον τα βασικά (στέγαση, τροφή, ρουχισμός)… φυσικά στην εποχή μας και στα μεγάλα αστικά κέντρα η σωματική άσκηση δε γίνεται με φυσικό τρόπο λόγω του τρόπου της ζωής μας αλλά μόνο αν αποφασίσουμε εμείς να γυμναστούμε στον ελάχιστο για τους περισσότερους ελεύθερο χρόνο μας…η πνευματική δε άσκηση σε 1 αφύσικο περιβάλλον από τσιμέντο και καυσαέρια και με ανθρώπους με κακή διατροφή και φορτωμένους με άγχος είναι δύσκολο να επιτευχθεί…

Με λίγα λόγια θέλω να πω πως στην εποχή των κυνικών που άνθρωποι ζούσανε σε αρμονία με τη φύση
τα λόγια τους γινόταν πράξη αβίαστα…το πρόβλημα σήμερα είναι ότι έχουμε απομακρυνθεί από τη φύση και αυτό το πληρώνουμε πολύ ακριβά…και θα το πληρώσουμε ακόμη ακριβότερα.

madhorse έγραψε:

.......... Η πνευματική και σωματική άσκηση μπορεί να μην υπάρχουν καθαυτές στη φύση αλλά η ίδια η φύση απαιτεί την κίνηση και την άσκηση του σώματος....

Έχει τεράστια διαφορά αυτό που «υπαγορεύει η φύση»... όταν ο υποβολέας είναι ο άνθρωπος (ο εκάστοτε φιλόσοφος κ.λπ.) δεν μπορείς να μιλάς για φύση... οι κυνικοί είναι μια σχολή με δύο ιστορικές τάσεις-φάσεις... αυτό που πρέπει να προσέξεις είναι ότι πρόκειται για μία Σωκρατική Σχολή, με θεωρητικό εισηγητή τον Αντισθένη και θεμελιωτή, σε επίπεδο εφαρμογής, τον Διογένη... αν τους προσεγγίσεις σε αντιπαραβολή με τους Κυρηναϊκούς θα καταλάβεις περισσότερα -θεωρώ... ουσιαστικά, ο Αντισθένης, προσηλωμένος στον «σωκρατικό ασκητισμό», σύστησε ένα θεωρητικό-ηθικό κώδικα, ο οποίος συγχέεται, εσφαλμένα, με τον άκρατο μηδενισμό ή αμοραλισμό...

madhorse έγραψε:

........ Με λίγα λόγια θέλω να πω πως στην εποχή των κυνικών που άνθρωποι ζούσανε σε αρμονία με τη φύση .........

ίσως υπήρχαν περισσότερες αμοιβαιότητες μεταξύ ανθρώπου-φύσης, αλλά σε καμία περίπτωση δεν επρόκειτο για «αρμονία», με την έννοια της απόλυτης ισορροπίας κ.λπ. ... ο άνθρωπος συνδιαλέγεται αδιάκοπα με τη φύση, ωστόσο, η διαλεκτική αυτή σχέση εμπεριέχει, στον μεγαλύτερο βαθμό, το στοιχείο της σύγκρουσης... από την αρχαιότητα, όχι από σήμερα... από τη στιγμή που ο άνθρωπος άρχιζε να σκαλίζει το βράχο, να προμηθεύεται ξυλεία, να ανάβει φωτιά θεμελιώνεται η αξίωση: η φύση στην υπηρεσία του ανθρώπου...

madhorse έγραψε:

........ το πρόβλημα σήμερα είναι ότι έχουμε απομακρυνθεί από τη φύση και αυτό το πληρώνουμε πολύ ακριβά…και θα το πληρώσουμε ακόμη ακριβότερα.

εδώ δεν διαφωνώ... αλλά το οικολογικό πρόβλημα είναι πολιτικό, είναι ταξικό -κατ' εμέ τουλάχιστον...

Απόλυτη ισορροπία με τη φύση ίσως δεν υπήρξε και ποτέ…το πιο πιθανό είναι και η σύγκρουση να αποτελεί στοιχείο της φύσης…απλά στην εποχή μας η σύγκρουση αυτή δεν εκφράζεται με σκάλισμα βράχων αλλά με ασύστολο βιασμό του περιβάλλοντος…η αντίδραση της φύσης είναι έκδηλη

Για περισσότερα δες εδώ http://oramiden.blogspot.com/2010/12/h.html

Δυστυχώς πλέον η αξίωση δεν είναι «η φύση στην υπηρεσία του ανθρώπου» αλλά στην υπηρεσία του κέρδους γι’ αυτό άλλωστε το πρόβλημα είναι πολιτικό – ταξικό όπως πολύ σωστά υποστηρίζεις…

madhorse έγραψε:

............ Δυστυχώς πλέον η αξίωση δεν είναι «η φύση στην υπηρεσία του ανθρώπου» αλλά στην υπηρεσία του κέρδους γι’ αυτό άλλωστε το πρόβλημα είναι πολιτικό – ταξικό όπως πολύ σωστά υποστηρίζεις…

«η φύση στην υπηρεσία του ανθρώπου» εμπεριέχει, σαφώς, και το κέρδος... το έθεσα με την ευρύτερη έννοια... ρίξε και μια ματιά στους Σοφιστές και Φυσιολόγους (δηλ. Προσωκρατικούς), αν και οι μαρτυρίες είναι αποσπασματικές... για τους πρώτους Σκουτερόπουλος, για τους δεύτερους Diels-Kranz και τίποτα από ΜΙΕΤ...

Σ'έυχαριστώ για τις προτάσεις σου...σημερα ξεκίνησα το βιβλιο "Οι προσωκτατικοί" του Ρασσελ ;-)

διορθωνω...προσωκρατικοι