Καταρρίπτοντας το επιχείρημα της natural selection του social darwinism

Κάτι που με απασχόλησε πολύ lately,είναι ο ορθολογισμός που φαίνεται να προβάλλει ο social darwinism:"αυτό συμβαίνει και στη φύση,ο πιο ικανός και άξιος επιβιώνει,οι άλλοι χάνονται",είναι το βασικό τους επιχείρημα,το οποίο φαίνεται να συμβαδίζει με την natural selection.Για να καταρριφθεί αυτό,πιάνομαι απ'τη λέξη "ικανότητα".Τι θα πει "ικανός"?Ικανός στα μαθηματικά,ικανός στην κολύμβηση,ικανός στη ζωγραφική,ικανός στις δημόσιες σχέσεις?Υπάρχουν πολλών ειδών ικανότητες.Ποια είναι τα κριτήρια λοιπόν για να μιλήσουμε για ικανότητα?Αφού το πάμε βάσει natural selection,στη φύση τα κριτήρια ικανότητας για ένα ζώο,ταυτίζονται με τα κριτήρια survivalism.Στην ουσία δηλαδή,ικανό είναι το ζώο το οποίο μπορεί να επιβιώσει.Συνεπώς,ικανοί είναι αυτοί που μπορούν να επιβιώσουν σε μια κοινωνία.Ποια είναι τώρα τα κριτήρια του survivalism?Στη φύση είναι ποικίλα,αυτό δε μας αφορά εδώ.Τα κριτήρια σε μια κοινωνία?There,lies the logical fallacy where social darwinism stands.Τα κριτήρια σε μια κοινωνία,όπως και στη φύση (σ'ένα οικοσύστημα),δεν είναι στατικά.Η ίδια η κοινωνία,ορίζει τα κριτήρια survivalism εντός της.Δεν υπάρχει κανένας κανόνας που να λέει ότι τα κριτήρια αυτά θα πρέπει να είναι τα κριτήρια που θέτει ο καπιταλισμός.Εμείς οι ίδιοι ορίζουμε την κοινωνία μας,συνεπώς και τα κριτήρια αυτά.Όπως έχουμε τώρα για κριτήριο τον ανταγωνισμό και την cruelty,μπορούμε να βάλουμε τη συνεργασία.Γιατί όμως να το κάνουμε αυτό?Well,ένας άλλος κανόνας της φύσης,εκτός της natural selection,είναι η stability of an ecosystem.Στη φύση,οι πιο σταθερές δομές επιβιώνουν,τα πιο σταθερά οικοσυστήματα.Αφού λοιπόν με τη φύση παρομοιάσαμε την κοινωνία,θα πρέπει να κοιτάξουμε το ζήτημα της stability.Τα κατάλληλα κριτήρια λοιπόν θα πρέπει να είναι αυτά που την εξασφαλίζουν καλύτερα.Ποιος ορίζει τη σταθερότητα σε μια κοινωνία?Οι πολίτες.Πότε μία κοινωνία είναι πιο σταθερή?Όταν οι πολίτες είναι πιο ευχαριστημένοι.Ε,νομίζω είναι σαφές ποια κοινωνία μπορεί να έχει μεγαλύτερα ποσοστά hapiness στους πολίτες της,σε θεωρητικό πάντα επίπεδο.So,what do you guys think?

Το δαρβινικο κριτηριο 'επιτυχιας' ειναι η αναπαραγωγη,οποτε σε οποιαδηποτε κοινωνια,ομαδα οργανισμων ικανων προς το ζευγαρωμα, ενα ατομο ειναι εξελικτικα τοσο επιτυχες, οσο περισσοτερα θυληκα γκαστρωσει.

Οποτε ναι, καμια σχεση με σουπερ ουαου γαμαουα υπερανθρωποι,απλα δεν εχει σχεση και αντικατοπτριζει ελλειψη κατανοησης της θεωριας απο τα εθνικια.

Παρακατω με μπερδευεις λιγακι με λεξης οπως 'επιβιωση οικοσυστηματων' (το οποιο δεν ειναι ουτε .. θετικο ουτε αρνητικο) αλλα νομιζω οτι η μπερδεψουρα προερχεται απο την επεκταση της ηδη ηλιθιας παρομοιωσης των ανθρωπινων κοινωνιων με τη φυση που κανουν οι κοινωνικοδαρβινιστες.

maurokatsikos έγραψε:

Το δαρβινικο κριτηριο 'επιτυχιας' ειναι η αναπαραγωγη,οποτε σε οποιαδηποτε κοινωνια,ομαδα οργανισμων ικανων προς το ζευγαρωμα, ενα ατομο ειναι εξελικτικα τοσο επιτυχες, οσο περισσοτερα θυληκα γκαστρωσει.

Ναι, βασικά τα ζώα τα οποία γονιμοποιούν περισσότερο τα θυληκα είναι αυτά που διαθέτουν περισσότερο σφρίγος και δυναμη από τα υπόλοιπα και μπορούν να εξασφαλίσουν υγιείς απογόνους....Οπόταν εμείς τα "εθνικια" καταλαβαίνουμε μια χάρα την Δαρβινική θεωρία, εσείς φαίνετε πως όχι...

Μετάφραση παίζει;

Παράθεση :

Ναι, βασικά τα ζώα τα οποία γονιμοποιούν περισσότερο τα θυληκα είναι αυτά που διαθέτουν περισσότερο σφρίγος και δυναμη από τα υπόλοιπα και μπορούν να εξασφαλίσουν υγιείς απογόνου

Οχι,τα αρσενικα τα οποια θα γονιμοποιησουν περισσοτερα θυληκα-τα οποια θα γεννησουν- ειναι περισσοτερο επιτυχη.
Ασχετα απο το αν ειναι ειναι δυνατα,σφριγηλα,ακρωτηριασμενα,καθυστερημενα,μπλε,κοκκινα,ροζ.

διαιωνιση των γονιδιων = επιτυχια

linkingdeath14 έγραψε:

maurokatsikos έγραψε:

Το δαρβινικο κριτηριο 'επιτυχιας' ειναι η αναπαραγωγη,οποτε σε οποιαδηποτε κοινωνια,ομαδα οργανισμων ικανων προς το ζευγαρωμα, ενα ατομο ειναι εξελικτικα τοσο επιτυχες, οσο περισσοτερα θυληκα γκαστρωσει.

Ναι, βασικά τα ζώα τα οποία γονιμοποιούν περισσότερο τα θυληκα είναι αυτά που διαθέτουν περισσότερο σφρίγος και δυναμη από τα υπόλοιπα και μπορούν να εξασφαλίσουν υγιείς απογόνους....Οπόταν εμείς τα "εθνικια" καταλαβαίνουμε μια χάρα την Δαρβινική θεωρία, εσείς φαίνετε πως όχι...

Γι'αυτό εσείς τα εθνίκια έχετε ναυαγήσει και ακόμα δεν το ξέρετε. Γιατί νομίζετε ότι η δαρβινική θεωρία απέδειξε πως επιβιώνουν οι "δυνατοί". Μόνο 3 γραμμές πάνω στο θέμα να διαβάσεις, θα ανακαλύψεις πως εξηγεί ότι επιβιώνουν οι πιο δεκτικοί στην αλλαγή, οι πιο προσαρμόσιμοι, και όχι οι πιο "δυνατοί".

Μα στα μπουζούκια μάθατε για τον Δαρβίνο;

Μην ξεχάσω.

Όσον αφορά τους "υγιείς απογόνους" αυτά τα σκέτα και αφελή περί "σφριγηλών γονέων" είναι αστειότητες. Βασικό ρόλο παίζει το λεγόμενο "gene pool", το εύρος δηλαδή, η ποικιλία των γονιδίων. Πράγμα το οποίο είναι αντιδιαμετρικά ενάντια στο εθνικό οιδιπόδειο απ'το οποίο υποφέρουν οι εθνικιστές.

Δευτερευόντως και σε πολύ μικρότερο ποσοστό, αλλά καταλυτικό για την εξέλιξη, συμβάλλουν οι "τυχαίες" μεταλλάξεις στο γονιδίωμα των παιδιών, πράγμα το οποίο δεν μπορεί να ελεχθεί με την "καλύτερη" επιλογή γονέων.

maurokatsikos έγραψε:

Παράθεση :

Ναι, βασικά τα ζώα τα οποία γονιμοποιούν περισσότερο τα θυληκα είναι αυτά που διαθέτουν περισσότερο σφρίγος και δυναμη από τα υπόλοιπα και μπορούν να εξασφαλίσουν υγιείς απογόνου

Οχι,τα αρσενικα τα οποια θα γονιμοποιησουν περισσοτερα θυληκα-τα οποια θα γεννησουν- ειναι περισσοτερο επιτυχη.
Ασχετα απο το αν ειναι ειναι δυνατα,σφριγηλα,ακρωτηριασμενα,καθυστερημενα,μπλε,κοκκινα,ροζ.

διαιωνιση των γονιδιων = επιτυχια

Επειδή όμως τα καρπερά αρσενικά είναι πολλά,στην ουσία παίζει ρόλο η ποιότητα των γονιδίων,δηλαδή αν αυτά εξασφαλίζουν π.χ. καλό καμουφλάζ,δύναμη,ταχύτητα,εξυπνάδα κλπ.

V έγραψε:

Επειδή όμως τα καρπερά αρσενικά είναι πολλά,στην ουσία παίζει ρόλο η ποιότητα των γονιδίων,δηλαδή αν αυτά εξασφαλίζουν π.χ. καλό καμουφλάζ,δύναμη,ταχύτητα,εξυπνάδα κλπ.

Οχι, αυτο θελω να σου εξηγησω!

Παράθεση :

Αν διαδοσεις τα γονιδια σου --> πετυχες!

Αυτη η "συνταγη" αρκει για να περιγραψει τη διαδικασια.

Εαν τωρα τα γονιδια σου ειναι για τα μπαζα, και δεν επιτρεψουν να αναπαραχθει το ατομο, ε τοτε το ατομο δεν διαδιδει τα γονιδια του, οποτε παμε παλι στη συνταγη.

Ο λογος που χρησιμοποιουμε το απο πανω, ειναι επειδη η εννοια 'καλα γονιδια' ειναι σχετικη στο περιβαλλον!
Παραδειγμα, πες πως υπαρχει ενας πληθυσμος του ζωου Α,το οποιο ζει σε ενα περιβαλλον οπου ζει και το ζωο Β,που τρεφεται με τα Α.

Στην περιπτωση που Β προτιμα στο κηνυγι του να τσακωνει χοντρουλα,ευτραφη,και γεματα Α, τοτε
τα 'καλα γονιδια' στο ζωο Α ειναι αυτα που θα οδηγησουν το Α να εινα χτικιαρικο και κακομοιριασμενο πετσι και κοκκαλο,και αυτα τα γονιδια θα περασουν στις επομενες γενιες, επειδη τα αντιστοιχα Α θα ζησουν και θα αναπαραχθουν περισσοτερο.

Στην περιπτωση που το Β προτιμα να στοχοποιει τα αδυνατα, αδυναμα και ασθενικα Α, επειδη τα πιανει πιο ευκολα, τοτε τα 'καλα γονιδια' ειναι αυτα που θα κανουν το Α δυνατο, γρηγορο, constituted, κλπ, και αυτα τα γονιδια θα περασουν στις επομενες γενιες, επειδη τα αντιστοιχα Α θα ζησουν και θα αναπαραχθουν περισσοτερο.

Γι αυτο, και οταν τα βλαμμενα εθνικια οραματιζονται ανθρωπους-pinnacle της εξελιξης, ως πανισχυρους πανεξυπνους φτερωτους και τηλεκινητικους πλευρηδες, λενε ανιδεες μαλακιες.

Επιτυχια = αναπαραγωγη ΚΑΙ ΜΟΝΟ.Και οδηγεισαι στην αναπαραγωγη, εαν επιβιωσεις στο περιβαλλον, με οποιοδηποτε τροπο.

maurokatsikos (Πεμ Dec 16, 2010 10:32 am) έγραψε:

Επιτυχια = αναπαραγωγη ΚΑΙ ΜΟΝΟ.Και οδηγεισαι στην αναπαραγωγη, εαν επιβιωσεις στο περιβαλλον, με οποιοδηποτε τροπο.

Kαι η αναπαραγωγή στο ζωικό βασίλειο είναι τόσο απλή διαδικασία νομίζεις....Δηλαδη το αρσενικό θέλει να γαμήσει και γαμάει?? Το άλογο για να γκαστρώσει την φοράδα πρεπεί πρώτα να φάει το κλωτσίδι της ζωής του, ωστε να μπορέσει να επιβληθεί στην φοράδα και να την γονιμοποιήσει. Γενικά τα θυληκά είναι επιλεκτικά ως προς την επιλογή του ταιριού τους και προτιμούν τα πιο δυνάτα αρσενικά της αγέλης..

Πιο δυνατό αρσενικό--->γαμεί πιο πολύ--->γονιμοποιεί περισσότερες θυληκές--->διαδίδει τα γονιδια του οσο το δυνατόν περισσότερο---> είναι εξελικτικά επιτυχές

Οπόταν μια χαρά αντιλαμβανόμαστε την έννοια της Φυσικής Επιλογής.....

maurokatsikos (Πεμ 16 Dec 2010 - 10.29) έγραψε:

Παράθεση :

Αν διαδοσεις τα γονιδια σου --> πετυχες!

Αυτη η "συνταγη" αρκει για να περιγραψει τη διαδικασια.

Εαν τωρα τα γονιδια σου ειναι για τα μπαζα, και δεν επιτρεψουν να αναπαραχθει το ατομο, ε τοτε το ατομο δεν διαδιδει τα γονιδια του, οποτε παμε παλι στη συνταγη.

Ο λογος που χρησιμοποιουμε το απο πανω, ειναι επειδη η εννοια 'καλα γονιδια' ειναι σχετικη στο περιβαλλον!
Παραδειγμα, πες πως υπαρχει ενας πληθυσμος του ζωου Α,το οποιο ζει σε ενα περιβαλλον οπου ζει και το ζωο Β,που τρεφεται με τα Α.

Στην περιπτωση που Β προτιμα στο κηνυγι του να τσακωνει χοντρουλα,ευτραφη,και γεματα Α, τοτε
τα 'καλα γονιδια' στο ζωο Α ειναι αυτα που θα οδηγησουν το Α να εινα χτικιαρικο και κακομοιριασμενο πετσι και κοκκαλο,και αυτα τα γονιδια θα περασουν στις επομενες γενιες, επειδη τα αντιστοιχα Α θα ζησουν και θα αναπαραχθουν περισσοτερο.

Στην περιπτωση που το Β προτιμα να στοχοποιει τα αδυνατα, αδυναμα και ασθενικα Α, επειδη τα πιανει πιο ευκολα, τοτε τα 'καλα γονιδια' ειναι αυτα που θα κανουν το Α δυνατο, γρηγορο, constituted, κλπ, και αυτα τα γονιδια θα περασουν στις επομενες γενιες, επειδη τα αντιστοιχα Α θα ζησουν και θα αναπαραχθουν περισσοτερο.

Όπως λες στο επόμενο μήνυμά σου,εάν καταφέρεις να επιβιώσεις.Δηλαδή εάν φέρεις χαρακτηριστικά που σε καθιστούν ικανό για επιβίωση.Και αν δεν έχεις τέτοια χαρακτηριστικά και απλά είσαι τυχερός,αυτό δε θα συμβεί στους απογόνους σου,πιθανολογικά,οπότε anyway τα χαρακτηριστικά θα χαθούν.Αν δεν ίσχυε αυτό που σου λέω,μόνη προϋπόθεση θα ήταν το δυνατό σπέρμα,κάτι που δεν ισχύει.Απλό παράδειγμα?Η αυξημένη διάδοση της μεσογειακής αναιμίας στη λεκάνη της Μεσογείου,σε σχέση με την υπόλοιπη υφήλιο.Για κανένα λόγο οι φορείς της δεν έχουν δυνατότερο σπέρμα απ'τους υπόλοιπους,εξ'ίσου καρπεροί με τον καθέναν είναι.Στα παλαιότερα χρόνια όμως,όταν αυτά τα μέρη μαστίζονταν από ελονοσία,η μεσογειακή αναιμία αποτελούσε πλεονέκτημα,καθώς έδινε τέτοιο σχήμα στα ερυθρά αιμοσφαίρια,ώστε το πλασμώδιο,που οφείλεται για την ελονοσία,δεν μπορούσε να τα προσβάλλει εύκολα (βιολογία 3ης λυκείου,if I remember that shit correctly).Παίζει μεγάλο ρόλο το τι χαρακτηριστικά φέρεις.

linkingdeath14 (Πεμ 16 Dec 2010 - 14.38) έγραψε:

Kαι η αναπαραγωγή στο ζωικό βασίλειο είναι τόσο απλή διαδικασία νομίζεις....Δηλαδη το αρσενικό θέλει να γαμήσει και γαμάει?? Το άλογο για να γκαστρώσει την φοράδα πρεπεί πρώτα να φάει το κλωτσίδι της ζωής του, ωστε να μπορέσει να επιβληθεί στην φοράδα και να την γονιμοποιήσει. Γενικά τα θυληκά είναι επιλεκτικά ως προς την επιλογή του ταιριού τους και προτιμούν τα πιο δυνάτα αρσενικά της αγέλης..

Πιο δυνατό αρσενικό--->γαμεί πιο πολύ--->γονιμοποιεί περισσότερες θυληκές--->διαδίδει τα γονιδια του οσο το δυνατόν περισσότερο---> είναι εξελικτικά επιτυχές

Οπόταν μια χαρά αντιλαμβανόμαστε την έννοια της Φυσικής Επιλογής.....

Το παράδειγμα που έφερα στον μαυροκάτσικο,μια χαρά καλύπτει και εσένα,Chester.Η "δύναμη",όπως την αντιλαμβάνεται η φύση είναι μία πολύ σχετική και ρευστή έννοια,σε σχέση με το πως την εννοείτε εσείς.Αυτό είναι το λάθος σας,δίνετε μία στατική,απλοϊκή ερμηνεία της δύναμης,ενώ τα χαρακτηριστικά που καθιστούν "δυνατό" έναν οργανισμό στη φύση είναι τοπικά και χρονικά περιορισμένα,δηλαδή διαφέρουν ανάλογα με τον τόπο,αλλά και τον χρόνο.

Mε τον όρο "δύναμη" δεν εννοώ μονάχα την μυική δύναμη....Εννοώ όλα τα χαρακτηριστικά που πρέπει να έχει ένα ζωό για να βοηθηθει στην επιβίωση...

linkingdeath14 έγραψε:

Mε τον όρο "δύναμη" δεν εννοώ μονάχα την μυική δύναμη....Εννοώ όλα τα χαρακτηριστικά που πρέπει να έχει ένα ζωό για να βοηθηθει στην επιβίωση...

Ανάθεμα κι αν ξέρεις τι εννοείς.
Δεν υπάρχει συγκεκριμένο ή συγκεκριμένα χαρακτηριστικά για κάθε είδος, για κάθε γεωγραφική περιοχή, για κάθε κλίμα και για κάθε οικοσύστημα που θα "βοηθήσουν στην επιβίωση". Η εξέλιξη είναι ένα φαραωνικά πολύπλοκο φαινόμενο που δεν αναλύεται σε δυο γραμμές, πόσο μάλλον έχει να κάνει με την "δύναμη". Την μυϊκή ή μη.

Για λόγους συναισθηματικούς είστε εθνικιστές, η βιολογία δεν έχει δώσει ποτέ και κανένα άλλοθι ή επιχείρημα στην κοσμοθεωρία σας. Μια βόμβα αυτοκριτικής να πέσει ανάμεσά σας και δεν θα μείνετε ούτε οι μισοί.

ε συμφωνουμε τοτε λεο, τι μ το λες.

Παράθεση :

Mε τον όρο "δύναμη" δεν εννοώ μονάχα την μυική δύναμη....Εννοώ όλα τα χαρακτηριστικά που πρέπει να έχει ένα ζωό για να βοηθηθει στην επιβίωση...

Τοτε γαμας αυτο που θες να υποστηριξεις, επειδη η αδυναμια μπορει να ειναι ενα χαρακτηριστικο που βοηθαει το ζωο στην επιβιωση.

Πασχιζετε να επινοησετε καποια επιστημονικη βαση στις ιδεολογιες σας, αλλα σκατα τα κανετε.

ΉρθαΕίδαΈχασα έγραψε:

linkingdeath14 έγραψε:

Mε τον όρο "δύναμη" δεν εννοώ μονάχα την μυική δύναμη....Εννοώ όλα τα χαρακτηριστικά που πρέπει να έχει ένα ζωό για να βοηθηθει στην επιβίωση...

Ανάθεμα κι αν ξέρεις τι εννοείς.
Δεν υπάρχει συγκεκριμένο ή συγκεκριμένα χαρακτηριστικά για κάθε είδος, για κάθε γεωγραφική περιοχή, για κάθε κλίμα και για κάθε οικοσύστημα που θα "βοηθήσουν στην επιβίωση". Η εξέλιξη είναι ένα φαραωνικά πολύπλοκο φαινόμενο που δεν αναλύεται σε δυο γραμμές, πόσο μάλλον έχει να κάνει με την "δύναμη". Την μυϊκή ή μη.

Για λόγους συναισθηματικούς είστε εθνικιστές, η βιολογία δεν έχει δώσει ποτέ και κανένα άλλοθι ή επιχείρημα στην κοσμοθεωρία σας. Μια βόμβα αυτοκριτικής να πέσει ανάμεσά σας και δεν θα μείνετε ούτε οι μισοί.

Δε θα μπορούσες να το είχες θέσει καλύτερα.Η συναισθηματική βάση του εθνικισμού,φαίνεται και απ'τα διάφορα ιδεαλιστικά επιχειρήματα (sic) που προτάσσει,άλλωστε.