Λύσεις στο μεταναστευτικό πρόβλημα

Τις τελευταίες μέρες γίνεται συνεχώς λόγος (ωραίο ξεκίνημα, δημοσιογραφικό θα έλεγα) για τον φράχτη στον Έβρο. Προφανώς, η αριστερά και ο αναρχικός χώρος κατά κύριο λόγο αντιτίθεται στο μέτρο για διάφορους λόγους, όπως ότι το μέτρο αυτό δεν θα αποδώσει και ότι οι μετανάστες είναι εξαθλιωμένοι άνθρωποι που αν δεν τους επιτρέψουμε να εισέλθουν στην χώρα είναι πιθανότατο να τους "καταδικάζουμε" έμμεσα σε μία μοίρα που μόνο ευνοϊκή δεν μπορεί να θεωρηθεί. Παρόλαυτα, η άρνηση να χτιστεί ο φράχτης και η άρνηση σε απάνθρωπες τακτικές του τύπου απέλασης δεν επιλύει το πρόβλημα της μετανάστευσης.

Έφτιαξα αυτό το τόπικ γιατί θέλω να μάθω αν υπάρχουν προτεινόμενες λύσεις από τον ευρύτερο αντικαπιταλιστικό χώρο ώστε να επιλυθεί το μεταναστευτικό πρόβλημα. Βέβαια δεν θα μπορούσαμε να περιοριστούμε σε προβλήματα όπως να πολεμήσουμε τις αιτίες του προβλήματος, κοινώς τον ιμπεριαλισμό και την φτώχεια σε διεθνές επίπεδο για λόγους που όλοι καταλαβαίνουμε.

Άρα προτείνετε καμιά λύση για να δούμε αν είναι εφικτές αυτές που προτείνονται και να γίνει συζήτηση πάνω στο θέμα.

Θα απαντήσω σκοτεινά, αλληγορικά, νιτσεϊκά:

''Κουτσοί, στραβοί στον Άγιο Παντελεήμονα!''


[Σ.τ.Σ.: Μην ζητάτε ερμηνεία...]

δεν ειναι το θεμα οτι ειναι μεταναστες ......ειναι οτι ειναι εξαθλιωμενοι....ακομα και αν ειχαν γαλαζιο αιμα αλλα δεν ειχαν λεφτα στις τσεπες τους παλι θα εμεναν 15 ατομα σε ενα διαμερισμα,θα πεινουσαν,δεν θα ειχαν να πλυθουν.........οποτε το θεμα ειναι οτι το κρατος και το καθε κρατος μπορει να εκματελευτει απιστευτα ευκολα αυτους τους εξαθλιωμενους(να τους βαλει να δουλευουν για 200 ευρω το μηνα,να τους "κοψει" συνδικαλισμους κλπ).......αυτο ομως ειναι κατι που τους κρατα εξαθλιωμενους,γιατι αν εχεις 200 ευρω δεν μπορεις να κανεις τιποτα.....ολος ο ρατσισμος που προβαλει το κρατος,οι τσαμπουκαδες των μπατσων ειναι τροποι για να κρατηθουν φοβισμενοι και εξαθλιωμενοι ωστε να συνεχισουν καποιοι να τους εκμεταλευονται!!!


Λυση μπορει να δωθει μονο μεσω της παγκοσμιας επαναστασης που θα διαλυσει κρατη,συνορα,στρατους,συμφεροντα......τοτε ο αγωνας της εργατικης ταξης,που ειναι μια και αδιαιρετη απο εδω μεχρι την καμποτζη και την νεα ιορκη, θα εγκαθυδρισει την εξουσια του προλεταριατου....τοτε και μονο τοτε θα εχει δωθει λυση στο προβλημα


αν μιλας για μια προσπαθεια καλυτερεψης ζωης των μεταναστων τοτε φυσικα αυτο γινεται και μεσα στον καπιταλισμο
γιατι απο τα δυο μιλας????

Κατ'αρχάς,για τους μετανάστες που βρίσκονται ήδη εδώ,θα έπρεπε να υπάρχει κρατική πρόνοια,η οποία να μπορεί να τους προσφέρει αρωγή και ιατροφαρμακευτική περίθαλψη,αλλά και προγράμματα που να διευκολύνουν την ένταξή τους στην ελληνική κοινωνία (δηλαδή προγράμματα με μαθήματα ελληνικών,με μαθήματα "τεχνικής" φύσεως ώστε να μπορούν να βρουν ευκολότερα δουλειά κλπ).Επίσης,το κράτος θα έπρεπε να έχει βαριές ποινές για όσους συμπολίτες μας εκμεταλλεύονται τους μετανάστες,στερώντας τα δικαιώματά τους,με ανασφάλιστες εργασίες στις επιχειρήσεις τους κλπ (έχω ακούσει για σχετικά νομοσχέδια,αλλά ως τώρα δεν έχουν εφαρμοστεί).Για όσους είναι χωρίς χαρτιά,άμεση απόδοση της ελληνικής υπηκοότητας,έτσι ώστε,ισότιμοι με όλους τους Ευρωπαίους πολίτες να μπορούν να μεταναστεύσουν σε όποια χώρα της Ε.Ε. επιθυμούν (γιατί κακά τα ψέμματα,δε θέλουν να μείνουν στην Ελλάδα,απλή πύλη εισόδου είναι).Τέλος,στις συνοριακές γραμμές,ο έλεγχος που θα πρέπει να γίνεται είναι σχετικά με τη μεταφορά ασθενειών,καθώς και σχετικά με το προφίλ των μεταναστών (δηλαδή,έχει διαφορά κάποιος να μεταναστεύει προς αναζήτηση καλύτερου μέλλοντος απ'το να μεταναστεύει γιατί στη χώρα του καταζητείται για τριπλή δολοφονία).Αυτά...

1993phevos έγραψε:

δεν ειναι το θεμα οτι ειναι μεταναστες ......ειναι οτι ειναι εξαθλιωμενοι....ακομα και αν ειχαν γαλαζιο αιμα αλλα δεν ειχαν λεφτα στις τσεπες τους παλι θα εμεναν 15 ατομα σε ενα διαμερισμα,θα πεινουσαν,δεν θα ειχαν να πλυθουν.........οποτε το θεμα ειναι οτι το κρατος και το καθε κρατος μπορει να εκματελευτει απιστευτα ευκολα αυτους τους εξαθλιωμενους(να τους βαλει να δουλευουν για 200 ευρω το μηνα,να τους "κοψει" συνδικαλισμους κλπ).......αυτο ομως ειναι κατι που τους κρατα εξαθλιωμενους,γιατι αν εχεις 200 ευρω δεν μπορεις να κανεις τιποτα.....ολος ο ρατσισμος που προβαλει το κρατος,οι τσαμπουκαδες των μπατσων ειναι τροποι για να κρατηθουν φοβισμενοι και εξαθλιωμενοι ωστε να συνεχισουν καποιοι να τους εκμεταλευονται!!!


Λυση μπορει να δωθει μονο μεσω της παγκοσμιας επαναστασης που θα διαλυσει κρατη,συνορα,στρατους,συμφεροντα......τοτε ο αγωνας της εργατικης ταξης,που ειναι μια και αδιαιρετη απο εδω μεχρι την καμποτζη και την νεα ιορκη, θα εγκαθυδρισει την εξουσια του προλεταριατου....τοτε και μονο τοτε θα εχει δωθει λυση στο προβλημα


αν μιλας για μια προσπαθεια καλυτερεψης ζωης των μεταναστων τοτε φυσικα αυτο γινεται και μεσα στον καπιταλισμο
γιατι απο τα δυο μιλας????

L3o ΧΞΣ έγραψε:

Κατ'αρχάς,για τους μετανάστες που βρίσκονται ήδη εδώ,θα έπρεπε να υπάρχει κρατική πρόνοια,η οποία να μπορεί να τους προσφέρει αρωγή και ιατροφαρμακευτική περίθαλψη,αλλά και προγράμματα που να διευκολύνουν την ένταξή τους στην ελληνική κοινωνία (δηλαδή προγράμματα με μαθήματα ελληνικών,με μαθήματα "τεχνικής" φύσεως ώστε να μπορούν να βρουν ευκολότερα δουλειά κλπ).Επίσης,το κράτος θα έπρεπε να έχει βαριές ποινές για όσους συμπολίτες μας εκμεταλλεύονται τους μετανάστες,στερώντας τα δικαιώματά τους,με ανασφάλιστες εργασίες στις επιχειρήσεις τους κλπ (έχω ακούσει για σχετικά νομοσχέδια,αλλά ως τώρα δεν έχουν εφαρμοστεί).Για όσους είναι χωρίς χαρτιά,άμεση απόδοση της ελληνικής υπηκοότητας,έτσι ώστε,ισότιμοι με όλους τους Ευρωπαίους πολίτες να μπορούν να μεταναστεύσουν σε όποια χώρα της Ε.Ε. επιθυμούν (γιατί κακά τα ψέμματα,δε θέλουν να μείνουν στην Ελλάδα,απλή πύλη εισόδου είναι).Τέλος,στις συνοριακές γραμμές,ο έλεγχος που θα πρέπει να γίνεται είναι σχετικά με τη μεταφορά ασθενειών,καθώς και σχετικά με το προφίλ των μεταναστών (δηλαδή,έχει διαφορά κάποιος να μεταναστεύει προς αναζήτηση καλύτερου μέλλοντος απ'το να μεταναστεύει γιατί στη χώρα του καταζητείται για τριπλή δολοφονία).Αυτά...

Λοιπόν για να ξεκαθαρίσω κιόλας τα πράγματα λίγο εγώ εννοούσα ότι προφανώς η χώρα μας δεν θα μπορούσε να αντέξει οικονομικά και σε θέματα χώρου ας πούμε ένα πολύ μεγάλο αριθμό μεταναστών. Ήδη βρισκόμαστε σε μια εποχή που η ανεργία είναι τεράστια. Πως θα μπορούσαμε να βρούμε δουλεία για τόσους μετανάστες στο υπάρχον σύστημα? Επίσης, τα μέτρα που αναφέρει ο Λέο προφανώς θα μπορούσαν να βοηθήσουν πολύ τους μετανάστες αλλά όλα αυτά θέλουν υποδομές και προσωπικό που λειτουργεί κάτι που αυτή την στιγμή είναι δύσκολο για το κράτος στο οποίο ζούμε.

Τώρα το να δίνουμε ιθαγένεια στους μετανάστες ώστε να μπορούν να μετακινηθούν σε άλλες χώρες είναι από τις πιο πρακτικές λύσεις γιατί δεν επιβαρύνει κανέναν. Αλλά γιατί δεν γίνεται ήδη αυτό? Και εκτός αυτού υπάρχει η περίπτωση να μην επιτρέπουν οι άλλες χώρες να μπαίνουν οι μετανάστες στην χώρα τους (χώρες της ΕΕ πάντα)? Όμως αυτό το μέτρο δεν θα γινόταν να βοηθήσει, αν ο αριθμός των μεταναστών που μεταφερόνταν στην ΕΕ ήταν κατά πολύ μικρότερος από αυτόν που μπαίνει στην χώρα γιατί έτσι πάλι ο αριθμός των μεταναστών εδώ θα μεγάλωνε μέχρι να μην "χωράνε" άλλοι, δηλαδή δεν μπορούν να απορροφηθούν οικονομικά. ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ πως η λύση δεν είναι να κλείσουμε σύνορα και να πυροβολάμε μετανάστες όπως προτείνουν οι φασίστες και οι εθνικιστές, επηρεάζοντας και πολλούς άλλους.

ΥΓ Φοίβο, καταλαβαίνω τι λες αρχικά και δεν εννοώ τους μετανάστες ως "ξένους, μη έλληνες" κλπ. Και Σμυρνιώτες να ήταν όπως το '22 τα ίδια ερωτήματα θα έκανα. Απλά πολλοί από αυτούς που ονομάζουν "παράνομους" μετανάστες δεν ασχολούνται με την νόμιμη εργασία οπότε ούτε ο καπιταλισμός ούτε το κράτος συμφέρει να τους έχει σε γενικές γραμμές.

ΥΓ2 Επίσης προς Φοίβο. Για την καλυτέρευση της ζωής τους εδώ που βρισκόμαστε. Χωρίς παγκόσμια επανάσταση γιατί δεν μπορούμε να την περιμένουμε βραχυχρόνια ώστε να λύσουμε κάποια προβλήματα. Και για το πως θα μπορούσαν να απορροφηθούν από την χώρα ή να μετακινηθούν σε άλλες χώρες γιατί ο αυξανόμενος αριθμός τους δεν είναι δυνατόν να απορροφηθεί οικονομικά μόνο από την χώρα μας. Προς αποφυγή παρεξηγήσεων... Σε καμία περίπτωση μην το πάρεις το όλο θέμα ως εθνικό από εμένα αλλά ως κοινωνικό.

Rationalista έγραψε:

Επίσης, τα μέτρα που αναφέρει ο Λέο προφανώς θα μπορούσαν να βοηθήσουν πολύ τους μετανάστες αλλά όλα αυτά θέλουν υποδομές και προσωπικό που λειτουργεί κάτι που αυτή την στιγμή είναι δύσκολο για το κράτος στο οποίο ζούμε.

Υποδομές όντως δεν υπάρχουν.Προσωπικό γιατί όχι?Γιατί δε χρησιμοποιούν τους υπεράριθμους δημοσίους υπαλλήλους?Θέλουν ν'απολύσουν τόσους δημοσίους υπαλλήλους,γιατί όπως λένε δε χρειάζονται.Και όντως,πρόκειται για άτομα χωρίς προσόντα,που μπήκαν με ρουσφέτια από ΝΔ και ΠΑΣΟΚ.Γιατί λοιπόν να μη μετακινηθούν εκεί πέρα που θα μπορούν να είναι και παραγωγικοί και δε θα διογκωθεί η ανεργία?

Για παράδειγμα,για το ζήτημα των προγραμμάτων εκμάθησης των ελληνικών που ανέφερα.Στον κλάδο των εκπαιδευτικών,υπάρχουν τόσοι άνεργοι και άλλοι τόσοι προστίθενται κάθε χρόνο,απόφοιτοι των αντίστοιχων σχολών.Γιατί δε χρησιμοποιούν αυτούς?

Rationalista έγραψε:

Τώρα το να δίνουμε ιθαγένεια στους μετανάστες ώστε να μπορούν να μετακινηθούν σε άλλες χώρες είναι από τις πιο πρακτικές λύσεις γιατί δεν επιβαρύνει κανέναν. Αλλά γιατί δεν γίνεται ήδη αυτό? Και εκτός αυτού υπάρχει η περίπτωση να μην επιτρέπουν οι άλλες χώρες να μπαίνουν οι μετανάστες στην χώρα τους (χώρες της ΕΕ πάντα)? Όμως αυτό το μέτρο δεν θα γινόταν να βοηθήσει, αν ο αριθμός των μεταναστών που μεταφερόνταν στην ΕΕ ήταν κατά πολύ μικρότερος από αυτόν που μπαίνει στην χώρα γιατί έτσι πάλι ο αριθμός των μεταναστών εδώ θα μεγάλωνε μέχρι να μην "χωράνε" άλλοι, δηλαδή δεν μπορούν να απορροφηθούν οικονομικά. ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ πως η λύση δεν είναι να κλείσουμε σύνορα και να πυροβολάμε μετανάστες όπως προτείνουν οι φασίστες και οι εθνικιστές, επηρεάζοντας και πολλούς άλλους.

Απ'ότι έχω ακούσει,το βασικότερο πρόβλημα γι'αυτό είναι ότι οι άλλες χώρες απειλούν την Ελλάδα με έξοδο απ'την ΕΕ,αν επιχειρήσει κάτι τέτοιο.Η Ελλάδα όμως,δεν είναι η μόνη πύλη εισόδου μεταναστών.Αντίστοιχα προβλήματα αντιμετωπίζουν και η Ιταλία,η Ισπανία,η Γαλλία.Θα μπορούσε να συνεργαστεί μ'αυτές τις χώρες,ώστε ν'ακολουθήσουν κοινή πολιτική απόδοσης υπηκοότητας στους εισαγόμενους μετανάστες τους,πιέζοντας παράλληλα την ΕΕ να δημιουργήσει προγράμματα κατανομής των μεταναστών στα αναπτυσσόμενα κράτη-μέλη (π.χ. Πολωνία,Βουλγαρία).

L3o ΧΞΣ έγραψε:

Rationalista έγραψε:

Επίσης, τα μέτρα που αναφέρει ο Λέο προφανώς θα μπορούσαν να βοηθήσουν πολύ τους μετανάστες αλλά όλα αυτά θέλουν υποδομές και προσωπικό που λειτουργεί κάτι που αυτή την στιγμή είναι δύσκολο για το κράτος στο οποίο ζούμε.

Υποδομές όντως δεν υπάρχουν.Προσωπικό γιατί όχι?Γιατί δε χρησιμοποιούν τους υπεράριθμους δημοσίους υπαλλήλους?Θέλουν ν'απολύσουν τόσους δημοσίους υπαλλήλους,γιατί όπως λένε δε χρειάζονται.Και όντως,πρόκειται για άτομα χωρίς προσόντα,που μπήκαν με ρουσφέτια από ΝΔ και ΠΑΣΟΚ.Γιατί λοιπόν να μη μετακινηθούν εκεί πέρα που θα μπορούν να είναι και παραγωγικοί και δε θα διογκωθεί η ανεργία?

Για παράδειγμα,για το ζήτημα των προγραμμάτων εκμάθησης των ελληνικών που ανέφερα.Στον κλάδο των εκπαιδευτικών,υπάρχουν τόσοι άνεργοι και άλλοι τόσοι προστίθενται κάθε χρόνο,απόφοιτοι των αντίστοιχων σχολών.Γιατί δε χρησιμοποιούν αυτούς?

Rationalista έγραψε:

Τώρα το να δίνουμε ιθαγένεια στους μετανάστες ώστε να μπορούν να μετακινηθούν σε άλλες χώρες είναι από τις πιο πρακτικές λύσεις γιατί δεν επιβαρύνει κανέναν. Αλλά γιατί δεν γίνεται ήδη αυτό? Και εκτός αυτού υπάρχει η περίπτωση να μην επιτρέπουν οι άλλες χώρες να μπαίνουν οι μετανάστες στην χώρα τους (χώρες της ΕΕ πάντα)? Όμως αυτό το μέτρο δεν θα γινόταν να βοηθήσει, αν ο αριθμός των μεταναστών που μεταφερόνταν στην ΕΕ ήταν κατά πολύ μικρότερος από αυτόν που μπαίνει στην χώρα γιατί έτσι πάλι ο αριθμός των μεταναστών εδώ θα μεγάλωνε μέχρι να μην "χωράνε" άλλοι, δηλαδή δεν μπορούν να απορροφηθούν οικονομικά. ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ πως η λύση δεν είναι να κλείσουμε σύνορα και να πυροβολάμε μετανάστες όπως προτείνουν οι φασίστες και οι εθνικιστές, επηρεάζοντας και πολλούς άλλους.

Απ'ότι έχω ακούσει,το βασικότερο πρόβλημα γι'αυτό είναι ότι οι άλλες χώρες απειλούν την Ελλάδα με έξοδο απ'την ΕΕ,αν επιχειρήσει κάτι τέτοιο.Η Ελλάδα όμως,δεν είναι η μόνη πύλη εισόδου μεταναστών.Αντίστοιχα προβλήματα αντιμετωπίζουν και η Ιταλία,η Ισπανία,η Γαλλία.Θα μπορούσε να συνεργαστεί μ'αυτές τις χώρες,ώστε ν'ακολουθήσουν κοινή πολιτική απόδοσης υπηκοότητας στους εισαγόμενους μετανάστες τους,πιέζοντας παράλληλα την ΕΕ να δημιουργήσει προγράμματα κατανομής των μεταναστών στα αναπτυσσόμενα κράτη-μέλη (π.χ. Πολωνία,Βουλγαρία).

Ντάξει λογικά τα επιχειρήματα. Αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί δεν εφαρμόζονται ακόμα? Γιατί δεν υπάρχουν πιέσεις να μετακινηθούν οι μετανάστες στην ΕΕ? Επίσης στην σημερινή εποχή με την οικ. κρίση και οι άλλες χώρες έχουν μεγάλη ανεργία και οικ. προβλήματα άρα είναι όντως εφικτό να απορροφηθούν οι μετανάστες από την Ευρώπη αν όντως επιτραπεί και πρακτικά να περάσουν σε αυτήν?

Δεν έχουν εφαρμοστεί, γιατί αυτό απαιτεί μια άλφα οργάνωση από πλευράς του κράτους.

Και ξέρουμε όλοι πόσο παράλυτο και δυσκίνητο είναι.

TheKillerRabbit έγραψε:

Δεν έχουν εφαρμοστεί, γιατί αυτό απαιτεί μια άλφα οργάνωση από πλευράς του κράτους.

Και ξέρουμε όλοι πόσο παράλυτο και δυσκίνητο είναι.

Οκ αυτό. Και στην Ιταλία είναι δεξιοί στην κυβέρνηση αλλά Ισπανία και Πορτογαλία γιατί δεν κάνει κάτι τέτοιο? Ή κάνει?

Rationalista έγραψε:

TheKillerRabbit έγραψε:

Δεν έχουν εφαρμοστεί, γιατί αυτό απαιτεί μια άλφα οργάνωση από πλευράς του κράτους.

Και ξέρουμε όλοι πόσο παράλυτο και δυσκίνητο είναι.

Οκ αυτό. Και στην Ιταλία είναι δεξιοί στην κυβέρνηση αλλά Ισπανία και Πορτογαλία γιατί δεν κάνει κάτι τέτοιο? Ή κάνει?

Για Πορτογαλία δεν ξέρω,αλλά στην Ισπανία ο Θαπατέρο είναι πιο καραγκιόζης σοσιαλιστής απ'τον Γιωργάκη τον δικό μας.No kidding.