Anarchy is Order, monsieur Proudhon?

Η Αναρχία ειναι Τάξη, που λέει και ο Πιερ Ζοζέφ Προυντόν; Ή μηπως ειναι ΧΑΟΣ;; Το ζητημα (((θελω να πιστευω πως))) ειναι καθαρά φιλολογικο και εχει μονο ψυχαναλυτική αξια. Λοιπον τι λετε; Η Αναρχια ειναι η απολυτη Τάξη ή ειναι το Χαος;

Σημ.: Τάξη οπως λεμε Order ή "ολα σε τάξη", μην το συγχεουμε με την ταξη ως class.
Σημ.2: Το χαος επιμενουν οι υποστηριγκτες του οτι εχει καποιου ειδους οργανωση. Αλλα και παλι οπως ειναι καθαρα φιλολογικο ζητημα, να περναει η ωρα...

Απ΄όσα λίγα έχω διαβάσει περί αναρχίας, σε μία αναρχοκομμουνιστική κοινωνία, στην οποία δεν θα υπάρχει κράτος και κανένας νόμος, ο καθένας θα δουλεύει για να παράγει αυτά που θέλει για να ζήσει, χωρίς να υποχρεούται και χωρίς να διώκεται για την όποια τεμπελιά.

Έτσι δεν δίνεις το δικαίωμα στον κόσμο, με συμπεριφορά ''δημοσίου υπαλλήλου'' να μην εργάζεται;; Στην ουσία θα ζούνε παρασιτικά στη κοινωνία. Κατανάλωση και καθόλου παραγωγή. Εξάλλου γιατί;; Ούτε τον υποχρεώνει κάποιος ούτε πέρνει λεφτα στην τσεπη του. Γιατί να μην το εκμεταλλευτεί κάποιος για ξάπλα;

Με αυτή την νοοτροπία, η οποία λογικά θα καλλιεργηθεί, η κοινωνία θα παρακμάσει, η παραγωγή θα μειωθεί κτλ κτλ. Αυτό δεν θα οδηγήσει σε χάος;

ΥΓ: Δεν ξέρω αν είμαι καν εντός θέματος.

Επειδή αναφέρθηκε ο Θωμάς, επίσης δεν θα ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ να βρίσκονται όλοι οι εργαζόμενοι στον εργασιακό χώρο την ίδια ώρα και να εργάζονται ίσες ώρες? Αυτό θεωρητικά δεν περιορίζει την ελευθερία του ατόμου. Ειδικά η επιβολή του ωραρίου (που απαιτείται για οργανωμένη δουλειά) δεν είναι αντίθετη με τις ελευθερίες που πρεσβεύει η αναρχία?

Θωμάς έγραψε:

Απ΄όσα λίγα έχω διαβάσει περί αναρχίας, σε μία αναρχοκομμουνιστική κοινωνία, στην οποία δεν θα υπάρχει κράτος και κανένας νόμος, ο καθένας θα δουλεύει για να παράγει αυτά που θέλει για να ζήσει, χωρίς να υποχρεούται και χωρίς να διώκεται για την όποια τεμπελιά.

Έτσι δεν δίνεις το δικαίωμα στον κόσμο, με συμπεριφορά ''δημοσίου υπαλλήλου'' να μην εργάζεται;; Στην ουσία θα ζούνε παρασιτικά στη κοινωνία. Κατανάλωση και καθόλου παραγωγή. Εξάλλου γιατί;; Ούτε τον υποχρεώνει κάποιος ούτε πέρνει λεφτα στην τσεπη του. Γιατί να μην το εκμεταλλευτεί κάποιος για ξάπλα;

Με αυτή την νοοτροπία, η οποία λογικά θα καλλιεργηθεί, η κοινωνία θα παρακμάσει, η παραγωγή θα μειωθεί κτλ κτλ. Αυτό δεν θα οδηγήσει σε χάος;

ΥΓ: Δεν ξέρω αν είμαι καν εντός θέματος.

Ωραια... Μπαστα εδω για λιγο (αν και εισαι οριακα εντος θεματος ).
Σου γραφω απο τον προλογο του βιβλιου "Αναρχισμος και Οργανωση"

Παράθεση :

Η αρνηση των νομων δεν σημαινει την επιστροφη σε εναν κοσμο χωρις κανονες (αν βεβαια θεωρησουμε οτι υπηρξε ποτε κατι τετοιο), αλλα το περασμα σε εναν κοσμο οπου η κοινη ζωη δεν θα υποκειται στην επιτηρηση και την επικυρωση. Η αρνηση του κρατους και της εξουσιας, δεν σημαινει την κυριαρχια της αταξιας αλλα αντιθετα την ανακαλυψη μιας νεας εθελοντικης αρμονιας που θα βασιζεται στο κοινο γενικο συμφερον που θα προκυψει απο την καταργηση των ταξεων. Δεν αποτελει επομενως αρνηση της οργανωσης, αλλα το προταγμα μιας οργανωσης κατα πολυ ανωτερης της σημερινης. Δε σημαινει την ανευθυνοτητα του ανθρωπου αλλα το περασμα του στην ωριμοτητα.

Rationalista έγραψε:

Επειδή αναφέρθηκε ο Θωμάς, επίσης δεν θα ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ να βρίσκονται όλοι οι εργαζόμενοι στον εργασιακό χώρο την ίδια ώρα και να εργάζονται ίσες ώρες? Αυτό θεωρητικά δεν περιορίζει την ελευθερία του ατόμου. Ειδικά η επιβολή του ωραρίου (που απαιτείται για οργανωμένη δουλειά) δεν είναι αντίθετη με τις ελευθερίες που πρεσβεύει η αναρχία?

Καταρχας να πω πως αν δεν υπηρχε ο κυριος Μαξ Στιρνερ και μερικοι πειραγμενοι αναρχικοι πριν απο μερικες δεκαετιες δεν θα χρειαζοταν να κανουμε ΚΑΝ αυτη την κουβεντα! Μην σας πω πως θα ειμασταν και στα προθυρα της επαναστασης! Καθομαστε και καθαριζουμε την λασπη και την αλλοιωση που αυτοι εριξαν στον αναρχισμο. Τεσπα. Αυτα προς τον μονολογο μου.

Στην απαντηση προς αυτο που λες συνεχιζω να διαβαζω απο το ιδιο βιβλιο, το οποιο βρισκω γενικα πολυ βασικο. και λεω μια ατακα του Μπακουνιν που ειναι απο το "Η κνουτο-γερμανικη αυτοκρατορια και η κοινωνικη επανασταση"

Bakunine έγραψε:

Οποια και αν ειναι η εχθροτητα μου σε αυτο που ονομαζεται στη Γαλλία "πειθαρχια", αναγνωριζω εντουτοις οτι μια ορισμενη πειθαρχια, οχι μηχανικη αλλα ελευθερα συνειδητη, ειναι και θα ειναι παντα απαραιτητη. Απαραιτητη εκει οπου ανθρωποι ελευθερως ενωμενοι θα επιχειρουν μια κοινη εργασια ή θα επιθυμουν να προσφυγουν σε κοινη δραση. Μια τετοια πειθαρχια δεν αποτελει τιποτα αλλο απο ελευθερη συμφωνια, ωριμη αντανακλαση καθε ατομικης προσπαθειας στην κατευθυνση ενος συλλογικου στοχου.

Ωπαααααααα!!!
Το χάος ειναι παντου! Το χαος ΕΙΝΑΙ ταξη!!! Ειναι συμπαντικη κατασταση!
Ρε μαγκες, σε γενικα λυκεια τα μαθαινουν αυτα!
Ο.Ο

Το χαος σημαινει ελλειψη ταξης μονο στην μεταφυσικη

Τεσπα... Κανω πασο εδω...

Brognor έγραψε:

Ωπαααααααα!!!
Το χάος ειναι παντου! Το χαος ΕΙΝΑΙ ταξη!!! Ειναι συμπαντικη κατασταση!
Ρε μαγκες, σε γενικα λυκεια τα μαθαινουν αυτα!
Ο.Ο

Στο ΓΕΛ που πηγαινα εγω παντως δεν μας ειπαν κατι τετοιο. Στο μαθημα της "γλωσσας" ομως μου ειπαν οτι το χαος ειναι συνωνυμο της α-ταξιας...Και η αταξια ειναι το αντιθετο της ταξης. Επισης αυτη την θεση στηριζουν ο Μπερκμαν και ο Προυντον πως δλδ η σημερινη κατασταση ειναι χαοτικη.

Βεβαια οπως ειπα και στην αρχη (γιατι το περιμενα οτι θα υπηρχε καποιος που θα εδινε αυτη την ερμηνεια) το θεμα εχει να κανει μονο με διαφορετικες φιλολογικες ερμηνειες και εχει αξια μονο ψυχαναλυτικη...

(Μπες και στο thread για το ζητημα της οργανωσης που εχω ανοιξει)

Οργανωση.... Πολυ βαρετο θεμα xD

Για την ακρίβεια οι σημερινοί νόμοι και το κράτος που υποτίθεται ότι η έλλειψή τους ισοδυναμεί με χάος είναι αυτοί που διαιωνίζουν,συντηρούν και συγκρατούν την χαοτική διαφορά στις τάξεις στους ανθρώπους μεταξύ τους και στη σχέση εξουσιαστή εξουσιαζόμενου....Άρα καταλήγω στο ναι η αναρχία είναι στην ουσία τάξη γιατί πολύ απλά αυτό που αποκαλείται σήμερα τάξη δεν είναι παρά η ψευδαίσθηση του ατόμου ότι αυτό που πρωτογνώρισε (καπιταλισμός) όταν γεννήθηκε δεν πιστεύει ότι μπορεί να αλλάξει και το θεωρεί την τάξη και τη ρουτίνα της απανταχού ζωής στενόμυαλος καθώς είναι...

@simvatos έγραψε:

Για την ακρίβεια οι σημερινοί νόμοι και το κράτος που υποτίθεται ότι η έλλειψή τους ισοδυναμεί με χάος είναι αυτοί που διαιωνίζουν,συντηρούν και συγκρατούν την χαοτική διαφορά στις τάξεις στους ανθρώπους μεταξύ τους και στη σχέση εξουσιαστή εξουσιαζόμενου....Άρα καταλήγω στο ναι η αναρχία είναι στην ουσία τάξη γιατί πολύ απλά αυτό που αποκαλείται σήμερα τάξη δεν είναι παρά η ψευδαίσθηση του ατόμου ότι αυτό που πρωτογνώρισε (καπιταλισμός) όταν γεννήθηκε δεν πιστεύει ότι μπορεί να αλλάξει και το θεωρεί την τάξη και τη ρουτίνα της απανταχού ζωής στενόμυαλος καθώς είναι...

Με καλυψες

mitself έγραψε:

Η Αναρχία ειναι Τάξη, που λέει και ο Πιερ Ζοζέφ Προυντόν; Ή μηπως ειναι ΧΑΟΣ;; Το ζητημα (((θελω να πιστευω πως))) ειναι καθαρά φιλολογικο και εχει μονο ψυχαναλυτική αξια. Λοιπον τι λετε; Η Αναρχια ειναι η απολυτη Τάξη ή ειναι το Χαος;

Σημ.: Τάξη οπως λεμε Order ή "ολα σε τάξη", μην το συγχεουμε με την ταξη ως class.
Σημ.2: Το χαος επιμενουν οι υποστηριγκτες του οτι εχει καποιου ειδους οργανωση. Αλλα και παλι οπως ειναι καθαρα φιλολογικο ζητημα, να περναει η ωρα...

Brognor έγραψε:

Ωπαααααααα!!!
Το χάος ειναι παντου! Το χαος ΕΙΝΑΙ ταξη!!! Ειναι συμπαντικη κατασταση!
Ρε μαγκες, σε γενικα λυκεια τα μαθαινουν αυτα!
Ο.Ο

Ποιος αλλος θα αρχιζε ενα τετοιο thread?!

Οκ , rephrasing: Τάξη ή Αταξία?
Και πάλι δεν μπορώ να διαλέξω... Απ'την μία ωραία η τάξη αλλά απ΄την άλλη έχει φάση το μπάχαλο xD

Χάος - Chaos - Kaos
Το Χάος είναι τάξη.Το χάος είναι ο μόνος νόμος που διέπει το Σύμπαν.Απροσδιοριστία,2ος θερμοδυναμικός νόμος (εντροπία),ακόμα και η Σχετικότητα,γκρεμίζουν τις έννοιες του απόλυτου και της τάξης και η αναρχία είναι πλήρως εναρμονισμένη με τους φυσικούς νόμους.
Θωμά,είσαι way off topic.Θέμα μας είναι η αναρχία,όχι η αναρχοκομμουνιστική κοινωνία.Χρειάζεται χιλιάδες leaps of faith για να συνεπάγεις ότι αναρχία=>αναρχοκομμουνιστική κοινωνία=>αναρχικοί=αναρχοκομμουνιστές
Mitself,σταμάτα να πυροβολάς τους θεωρητικούς μου...

Τι παει να πει το ερωτημα αυτο;Τι παει να πει 'ταξη', τι παει να πει 'χαος', στο context που συζηταμε;

Πρωτα απ ολα εαν ενα κοινωνικο-οικονομικο συστημα φερνει μαζι του το χαος, τοτε δεν ειναι Κ-Ο συστημα.

Νομιζω πως η ερωτηση προερχεται κατευθειαν απο το Bill O Reily show.

maurokatsikos έγραψε:

Τι παει να πει το ερωτημα αυτο;Τι παει να πει 'ταξη', τι παει να πει 'χαος', στο context που συζηταμε;

Πρωτα απ ολα εαν ενα κοινωνικο-οικονομικο συστημα φερνει μαζι του το χαος, τοτε δεν ειναι Κ-Ο συστημα.

Νομιζω πως η ερωτηση προερχεται κατευθειαν απο το Bill O Reily show.

Γι' αυτο διερωτωμεθα!! Ειναι συστημα η αναρχια ή οχι! Ειναι ενα χαος;; Ειναι η απολυτη ταξη με τελεια οργανωση;; Υπαρχουν καποιοι που υποστηριζουν οτι ειναι χαος! Γιατι δεν ψηφισαν δεν ξερω, παντως μιλησαν λιγο...

Δεν ξέρω ποιοι άλλοι υποστήριξαν το χάος,εγώ δεν ψηφίζω στις ψηφοφορίες γενικότερα.

L3o ΧΞΣ έγραψε:

Χάος - Chaos - Kaos
Το Χάος είναι τάξη.Το χάος είναι ο μόνος νόμος που διέπει το Σύμπαν.Απροσδιοριστία,2ος θερμοδυναμικός νόμος (εντροπία),ακόμα και η Σχετικότητα,γκρεμίζουν τις έννοιες του απόλυτου και της τάξης και η αναρχία είναι πλήρως εναρμονισμένη με τους φυσικούς νόμους.
Θωμά,είσαι way off topic.Θέμα μας είναι η αναρχία,όχι η αναρχοκομμουνιστική κοινωνία.Χρειάζεται χιλιάδες leaps of faith για να συνεπάγεις ότι αναρχία=>αναρχοκομμουνιστική κοινωνία=>αναρχικοί=αναρχοκομμουνιστές
Mitself,σταμάτα να πυροβολάς τους θεωρητικούς μου...

Είδαμε και 'συ ρε πόσο on topic είσαι....

Γιατί ρε Θωμά?

η ερωτηση ειναι περα για περα ατοπη.ατοηπ.αποτη.αητοπ........
το χαος ειναι ταξη!!!!!!!!!και η ταξη ειναι χαος!!!!και ο λεοπολδος θωμα ειναι περα για περα εντος θεματος....
ακομα και αν βγαλουμε στην απεξω πιο δυσνοητα παραδειγματα οπως η εντροπια,η σχετικοτητα κ η θεωρια του χαους δεν μπορουμε με την καμια να αγνοησουμε το γνωστο πειραμα με τους ταλαντωτες..όταν καθοδηγούνταν από συντονισμένες δυνάμεις, τα διάφορα εκκρεμή συμπεριφέρθηκαν χαοτικά και η ταλάντευση τους απείχε κατά πολύ από το συγχρονισμό.Όταν εισήγαγαν την διαταραχή - οι δυνάμεις εφαρμόστηκαν τώρα τυχαία σε κάθε ταλαντωτή - το σύστημα έγινε συντονισμένο - διατεταγμένο - και συγχρονισμένο.
Αρα δεν μπορει να δωθει απαντηση σ αυτο που λες γιατι μιλαμε για εννοιες στις οποιες η μια εμπεριεχεται στην αλλη.
Ειναι σαν να μου λες ο μουσακας εχει κιμα η αμικ?

Επειδή θυμήθηκα την ατάκα, και ταιριάζει εδώ.

Παράθεση :

Evey: All this riot and uproar, V... is this Anarchy? Is this the Land of Do-As-You-Please?
V: No. This is only the land of take-what-you-want. Anarchy means "without leaders", not "without order". With anarchy comes an age of ordnung, of true order, which is to say voluntary order... this age of ordung will begin when the mad and incoherent cycle of verwirrung that these bulletins reveal has run its course... This is not anarchy, Eve. This is chaos.