Ελεύθερη Σκέψη

Ένα φόρουμ για συζητήσεις ελευθεριακού χαρακτήρα!!
 
ΑρχικήΦόρουμΗμερολόγιοΕικονοθήκηΣυχνές ΕρωτήσειςΑναζήτησηΚατάλογος ΜελώνΟμάδες ΜελώνΕγγραφήΣύνδεση
Καλώς ήρθατε στην Ελεύθερη Σκέψη! Κάθε μέλος μπορεί να προτείνει αλλαγές στην εμφάνιση του φόρουμ καθώς επίσης και να συμμετέχει σε όλες τις αποφάσεις. Καλά ποστ!!

Μοιραστείτε | 
 

 Σταλιν !

Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας Πήγαινε κάτω 
Μετάβαση στη σελίδα : 1, 2  Επόμενο
ΣυγγραφέαςΜήνυμα
maurokatsikos

avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 181
Reputation : 0
Ημερομηνία εγγραφής : 19/11/2010

ΔημοσίευσηΘέμα: Σταλιν !   Σαβ Ιαν 22, 2011 10:08 pm

Καθε self-respecting history subforum πρεπει να εχει νημα για τον πατερουλη.
Share την αποψη σας, τους λογους που οδηγησαν στο φαινομενο Βησαριονοβιτς (απο υλιστικη σκοπια), τους τροπους που προτεινετε για την ελαχιστοποιηση του φαινομενου, την τυχον προσωπικη επιρροη του στο χαρακτηρα της εσσδ, και το PIN της πιστωτικης σας.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών
joseph the judge

avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 347
Reputation : 0
Ημερομηνία εγγραφής : 16/11/2010
Τόπος : αθηνα

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Σταλιν !   Κυρ Ιαν 23, 2011 1:00 am

Πριν απο τον σταλιν υπηρχαν μερικες γραφειοκρατικες βασεις και αρχηγικες τασεις στην δομη και την παρεμβαση του κκσε στην εσσδ και κυριως στα σοβιετ(ακομα και πριν το 1923).Απο την μια η ανοχη του προλεταριατου σε τετοιες τακτικες διοτι ηταν πρωτογνωρη αυτη η κατασταση και απο την αλλη μπολσεβικοι που λογο της ανωτερης απο του προλεταριατου μορφωσης τους και τις μεγαλες ευθυνες που ειχαν χρεωθει διαμορφωσαν μια εξουσιαστικη ταση προς το προλεταριατο,στα ματια τους υπηρχαν οι "χαζοι εργατες" και οι ικανοι μπολσεβικοι.Το πρωτο κουδουνακι οτι η εσσδ παιρνει γραφειοκρατικη μορφη ηταν η καταστολη της εξεγερσης στην κροστανδη,παρολα αυτα δεν ηταν κατι που δεν θα μπορουσε να διορθωθει......Η σταδιακη απομονωση ομως της εσσδ που αρχισε απο το 1919 με την ηττα της γερμανικης επαναστασης και συνεχισε με την ηττα της φινλανδικης αν δεν κανω λαθος,της ουγρικης,της βουλγαρικης το 1923 κλπ σε συνδυασμο με οσα προειπα,την ελλειψη τροφιμων και τον εμφυλιο εφερε μια καταπληκτικη ευκαιρια σε μια ομαδα εξουσιαστων να μπορεσει να παιξει το παιχνιδι της..........οι πεινασμενοι εργατες καταπιαν αυτα τα δογματα για σοσιαλισμο σε μια χωρα,εθνικοποιηση και οχι κοινωνικοποιηση των μεσων παραγωγης,εξουσια του κομματος και οχι των εργατων.........απο εκει και περα ο σταλιν ειχε αντιστρεψει τους συσχετισμους ειχε αρχισει την αντεπανασταση.......

η παλη για την παγκοσμια επανασταση και οχι η απομωνοση της επανστασης σε μια χωρα ....ο σοσιαλισμος της εξουσιας των εργατων και οχι των κομματων και των πατεραδων....η κοινωνικοποιηση(και οχι εθνικοποιηση των μεσων παραγωγης και η διευθυνση τους μεσα απο εργατικους πυρηνες....ο περιορισμος της παρεμβασης του κομματος στα σοβιετ....η κατανοηση ενος κομματος/οργανωσης ως ιδεολογικο εργαλειο και οχι εξουσιαστικο οργανο....μπορουν να αποτρεψουν τετοια γεγονοτα......βεβαια πιστευω οτι το προλεταριατο σε ενα βαθμο εχει διδαχθει απο τα λαθη του.....οι ικανοτητες του προλεταριατου να δημιουργει και αυτοοργανωνεται ειναι τεραστιες και αυτο φαινεται ξεκαθαρα και σε αυτη την κριση.....με ενα ελαχιστο πολιτικο λογο εχει βγει στο δρομο η μιση ευρωπη και γινεται μια εξεγερση στην τυνησια ενω πριν δυο μηνες ειχε γινει στην γαλλια αλλη μια.....
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών
Brognor

avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 476
Reputation : 0
Ημερομηνία εγγραφής : 18/11/2010
Ηλικία : 31

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Σταλιν !   Κυρ Ιαν 23, 2011 3:27 am

Θα τον εχεζα στην μουρη μετα χαρας.
Κριμα που ψοφησε και δεν εζησε για να τον πνιξω σε σκατα ρε γαμωτο.
Και αυτος και πολλοι αλλοι...
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://www.youtube.com/user/Brognor
????????
Επισκέπτης



ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Σταλιν !   Κυρ Ιαν 23, 2011 11:52 am

Brognor έγραψε:
Θα τον εχεζα στην μουρη μετα χαρας.
Κριμα που ψοφησε και δεν εζησε για να τον πνιξω σε σκατα ρε γαμωτο.
Και αυτος και πολλοι αλλοι...

Τον Τρότσκυ ή τον Λένιν δηλαδή,δεν θα τους έχεζες στη μούρη?Οι διακρίσεις είναι άσχημο πράγμα.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
????????
Επισκέπτης



ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Σταλιν !   Τρι Ιαν 25, 2011 2:35 pm

Τι γνώμη έχετε για την άποψη ότι ο Στάλιν ήταν τόσο καταπιεστικός επειδή το επέβαλλαν οι ιστορικές συγκυρίες? (άνοδος του φασισμού-WWII-rivalry με τις καπιταλιστικές υπερδυνάμεις)
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Brognor

avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 476
Reputation : 0
Ημερομηνία εγγραφής : 18/11/2010
Ηλικία : 31

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Σταλιν !   Τρι Ιαν 25, 2011 3:06 pm

Ισχυει και αυτο αλλα δεν ειναι μονο αυτο. Ειχε την απολυτη εξουσια και εκανε οτι γουσταρε
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://www.youtube.com/user/Brognor
????????
Επισκέπτης



ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Σταλιν !   Τρι Ιαν 25, 2011 3:13 pm

Brognor έγραψε:
Ισχυει και αυτο αλλα δεν ειναι μονο αυτο. Ειχε την απολυτη εξουσια και εκανε οτι γουσταρε

Διαφορετικά όμως θα μπορούσε η μετεπαναστατική Ρωσία ν'αντιμετωπίσει το πλήθος των εχθρών της?Σε ταραγμένες περιόδους,συνήθως τα συγκεντρωτικά καθεστώτα αποδεικνύονται πιο αποτελεσματικά στο να κερδίσουν απ'τα ελεύθερα...
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Kenny

avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 157
Reputation : 0
Ημερομηνία εγγραφής : 19/11/2010
Ηλικία : 22
Τόπος : Πάτρα

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Σταλιν !   Σαβ Ιαν 29, 2011 12:20 am

L3o ΧΞΣ έγραψε:
Brognor έγραψε:
Ισχυει και αυτο αλλα δεν ειναι μονο αυτο. Ειχε την απολυτη εξουσια και εκανε οτι γουσταρε

Διαφορετικά όμως θα μπορούσε η μετεπαναστατική Ρωσία ν'αντιμετωπίσει το πλήθος των εχθρών της?Σε ταραγμένες περιόδους,συνήθως τα συγκεντρωτικά καθεστώτα αποδεικνύονται πιο αποτελεσματικά στο να κερδίσουν απ'τα ελεύθερα...
Ο Σταλιν και η εσσδ δεν νικησαν θριαμβευτικα την ναζιστικη δυναμη, οπως προπαγανδιστηκε στο παρελθον και προπαγανδιζεται απο τους σταλινες. Ουτε ηταν ζητημα χειμωνα τοσο! Ο Σταλιν εφαγε το *** απο τις τακτικες χιτλερ και χιμμλερ περι γνωστου μπλιτζκριγκ, μεχρι που εκανε το αντιστοιχο (σα να υιοθετησε το μπλιτζκριγκ). Δεν εμπιστευοταν τους στρατηγους τους μεχρι να απελπιστει απο τις ισχεις των ναζι και να καταφυγει σε εναλλακτικες παρατωντας τις εντολες τυπου <<οποιος λιποτακτει τσεκουρι>> που ειχε επιταξει. Οταν τελικα τους εμπιστευτηκε, οι ναζι αρχηγοι επαθαν κοκομπλοκο και ξεχασαν καθε τακτικη (οπως αρχικα εκανε ο Σταλιν). Γι αυτο και εχασαν.

Να σημειωσω οτι σοβιετικοι και γερμανοι στρατιωτες ειχαν κρατικη χορηγηση βοντκας και ουισκυ καθημερινα για να πολεμουν. Με δοσεις πρωι μεσημερι βραδυ. Λογω των νεκρων μαλιστα παντα ολοι ειχαν περισσεια αλκοολ καθως επαιρναν απο τα πτωματα τα ποτα. Σε συνεντευξεις ολοι δηλωναν οτι χωρις αυτο δεν θα πολεμουσαν ποτε.
Εδω για να επιβιωσουν οι αντιπαλοι στρατιωτες στα κρυφα μεταξυ δοματιων ανταλλαζαν προιοντα με προιοντα. Γεγονος που δειχνει την γελοιοτητα του εθνικου πολεμου.

Λοιπον σοβιετικο ιστρατιωτες, εμαθαν να πολεμουν για αξιες? Ποτε? Μπολσεβικοι κατα ναρκωτικων? ποτε?
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών
????????
Επισκέπτης



ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Σταλιν !   Σαβ Ιαν 29, 2011 1:13 pm

Kenny έγραψε:
Ο Σταλιν και η εσσδ δεν νικησαν θριαμβευτικα την ναζιστικη δυναμη, οπως προπαγανδιστηκε στο παρελθον και προπαγανδιζεται απο τους σταλινες. Ουτε ηταν ζητημα χειμωνα τοσο! Ο Σταλιν εφαγε το *** απο τις τακτικες χιτλερ και χιμμλερ περι γνωστου μπλιτζκριγκ, μεχρι που εκανε το αντιστοιχο (σα να υιοθετησε το μπλιτζκριγκ). Δεν εμπιστευοταν τους στρατηγους τους μεχρι να απελπιστει απο τις ισχεις των ναζι και να καταφυγει σε εναλλακτικες παρατωντας τις εντολες τυπου <<οποιος λιποτακτει τσεκουρι>> που ειχε επιταξει. Οταν τελικα τους εμπιστευτηκε, οι ναζι αρχηγοι επαθαν κοκομπλοκο και ξεχασαν καθε τακτικη (οπως αρχικα εκανε ο Σταλιν). Γι αυτο και εχασαν.

Να σημειωσω οτι σοβιετικοι και γερμανοι στρατιωτες ειχαν κρατικη χορηγηση βοντκας και ουισκυ καθημερινα για να πολεμουν. Με δοσεις πρωι μεσημερι βραδυ. Λογω των νεκρων μαλιστα παντα ολοι ειχαν περισσεια αλκοολ καθως επαιρναν απο τα πτωματα τα ποτα. Σε συνεντευξεις ολοι δηλωναν οτι χωρις αυτο δεν θα πολεμουσαν ποτε.
Εδω για να επιβιωσουν οι αντιπαλοι στρατιωτες στα κρυφα μεταξυ δοματιων ανταλλαζαν προιοντα με προιοντα. Γεγονος που δειχνει την γελοιοτητα του εθνικου πολεμου.

Λοιπον σοβιετικο ιστρατιωτες, εμαθαν να πολεμουν για αξιες? Ποτε? Μπολσεβικοι κατα ναρκωτικων? ποτε?

Βασικά ο Στάλιν έχασε αρχικά γιατί η άμυνα ήταν ανύπαρκτη και οι τακτικές των Γερμανών σαφώς καλύτερες.Κατάφερε να νικήσει κυρίως χάρη στην αναλογία 2:1 και στη Μασκιρόβκα (στρατηγική παραπλάνησης).
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
linkingdeath14

avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 148
Reputation : 0
Ημερομηνία εγγραφής : 11/12/2010

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Σταλιν !   Κυρ Φεβ 13, 2011 7:24 pm

L3o ΧΞΣ έγραψε:

Βασικά ο Στάλιν έχασε αρχικά γιατί η άμυνα ήταν ανύπαρκτη και οι τακτικές των Γερμανών σαφώς καλύτερες.Κατάφερε να νικήσει κυρίως χάρη στην αναλογία 2:1 και στη Μασκιρόβκα (στρατηγική παραπλάνησης).

Ο Στάλιν οργανωσε τον στρατο του με ξεκάθαρα επιθετικούς σχηματισμούς και οχι αμυντικούς. Και αυτο γιατί ήθελε να κάνει επέκταση προς Δυση, οπως ο Χιτλερ ηθελε επεκταση προς Ανατολας. Για αυτό στην αρχή τον έπινε. Συν το γεγονος οτι γενικα ο λαός της ΕΣΣΔ ΑΡΧΙΚΑ δεν είχε θέληση για μαχη για τα "σοσιαλιστικά ιδεώδη". Βεβαιο ο πονηρός Γεωργιανός βρήκε την λύση. Έκανε κάλεσμα για τον "Μεγαλο Πατριωτικό Πολεμο για την υπεράσπιση της Μητέρας Πατριδας, έφτασε δε μέχρι και στο σημείο να κάνει επίκληση του αυτοκρατορικού παρελθόντος της Ρωσίας.

Συν το γεγονός οτι απο ενα σημείο και επειτα έλαβε εφοδα και βοηθεια απο Συμμάχους και ανασυνταχθηκε ο Στρατος και ξεκίνησε την επέλαση του προς Δυση!

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών
????????
Επισκέπτης



ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Σταλιν !   Δευ Φεβ 14, 2011 3:04 pm

Σημείωση συντονιστή:Τα off topic διαγράφηκαν.
Κρεμάλα,δεν έχεις κανένα δικαίωμα να προσβάλλεις τους συνομιλητές σου.Σε παρακαλώ,ό,τι έχεις να πεις,να το λες κόσμια.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
????????
Επισκέπτης



ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Σταλιν !   Δευ Φεβ 14, 2011 3:05 pm

linkingdeath14 έγραψε:

Ο Στάλιν οργανωσε τον στρατο του με ξεκάθαρα επιθετικούς σχηματισμούς και οχι αμυντικούς. Και αυτο γιατί ήθελε να κάνει επέκταση προς Δυση, οπως ο Χιτλερ ηθελε επεκταση προς Ανατολας. Για αυτό στην αρχή τον έπινε. Συν το γεγονος οτι γενικα ο λαός της ΕΣΣΔ ΑΡΧΙΚΑ δεν είχε θέληση για μαχη για τα "σοσιαλιστικά ιδεώδη". Βεβαιο ο πονηρός Γεωργιανός βρήκε την λύση. Έκανε κάλεσμα για τον "Μεγαλο Πατριωτικό Πολεμο για την υπεράσπιση της Μητέρας Πατριδας, έφτασε δε μέχρι και στο σημείο να κάνει επίκληση του αυτοκρατορικού παρελθόντος της Ρωσίας.

Συν το γεγονός οτι απο ενα σημείο και επειτα έλαβε εφοδα και βοηθεια απο Συμμάχους και ανασυνταχθηκε ο Στρατος και ξεκίνησε την επέλαση του προς Δυση!


Το ίδιο πράγμα λέμε.Συν το ότι ο Χίτλερ είχε by far καλύτερους στρατηγούς.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Rationalista

avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 87
Reputation : 0
Ημερομηνία εγγραφής : 21/11/2010

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Σταλιν !   Δευ Φεβ 14, 2011 9:45 pm

linkingdeath14 έγραψε:
L3o ΧΞΣ έγραψε:

Βασικά ο Στάλιν έχασε αρχικά γιατί η άμυνα ήταν ανύπαρκτη και οι τακτικές των Γερμανών σαφώς καλύτερες.Κατάφερε να νικήσει κυρίως χάρη στην αναλογία 2:1 και στη Μασκιρόβκα (στρατηγική παραπλάνησης).

Ο Στάλιν οργανωσε τον στρατο του με ξεκάθαρα επιθετικούς σχηματισμούς και οχι αμυντικούς. Και αυτο γιατί ήθελε να κάνει επέκταση προς Δυση, οπως ο Χιτλερ ηθελε επεκταση προς Ανατολας. Για αυτό στην αρχή τον έπινε. Συν το γεγονος οτι γενικα ο λαός της ΕΣΣΔ ΑΡΧΙΚΑ δεν είχε θέληση για μαχη για τα "σοσιαλιστικά ιδεώδη". Βεβαιο ο πονηρός Γεωργιανός βρήκε την λύση. Έκανε κάλεσμα για τον "Μεγαλο Πατριωτικό Πολεμο για την υπεράσπιση της Μητέρας Πατριδας, έφτασε δε μέχρι και στο σημείο να κάνει επίκληση του αυτοκρατορικού παρελθόντος της Ρωσίας.

Συν το γεγονός οτι απο ενα σημείο και επειτα έλαβε εφοδα και βοηθεια απο Συμμάχους και ανασυνταχθηκε ο Στρατος και ξεκίνησε την επέλαση του προς Δυση!


Μπα, δεν νομίζω ότι είχε επιθετικούς σχηματισμούς. Αφού είχε γίνει η ειρήνη Μολότοφ-Ριμπεντροπ ακριβώς γιατί o στρατός είχε απογυμνωθεί από τις εκκαθαρίσεις και η ηγεσία είχε στερηθεί τους έμπειρους αξιωματικούς μου φαίνεται περίεργο να είχε επιθετικούς σχηματισμούς. Επίσης, βοήθεια από τους δυτικούς πότε έλαβε? Στο ανατολικό μέτωπο οι σοβιετικοί τα βγάλανε πέρα μόνοι και το 1944 που δέχτηκαν ουσιαστικά βοήθεια από την Δύση ήδη είχαν αρχίσει την αντεπίθεση.

Επίσης, ρε συ Κέννυ εσύ παραλίγο να βγάλεις ότι οι Σοβιετικοί έχασαν έτσι όπως τα παρουσιάζεις. Όπως και να το κάνουμε ο γερμανικός στρατός ήταν πολύ ικανός και εκτελούσε τις εκστρατείες σε πολύ μικρό (για εκστρατεία) χρόνο ακριβώς για να αποδιοργνώσουν τον εχθρικό στρατό. Μόλις ακινητοποιήσανε τον γερμανικό στρατό άρχισαν σιγά σιγά να τον διαλύουν (Στάλινγκραντ, Λένινγκραντ). Το θέμα ήταν πολύ πιο σύνθετο από τις τακτικές του Στάλιν. Τώρα για τα σοσιαλιστικά ιδεώδη κλπ που λες φαντάσου λίγο το σκηνικό στο ανατολικό μέτωπο. Εκατοντάδες χιλιάδες νεκροί σε μάχες, 20 εκκατομμύρια σοβιετικοί πολίτες νεκροί (οικογένειες, συγγενείς στρατιωτών), σύντροφοι νεκροί κάθε μέρα, ισοπεδωμένες πόλεις και σπίτια, αιχμάλωτοι που σε ποσοστό 60% εκτελούνταν από τους Ναζί ως εβραίοι, κομμουνισταί και υπάνθρωποι. Ε, σε αυτό το σκηνικό θεωρώ ότι ο άνθρωπος δεν τα βγάζει πέρα ψυχολογικά χωρίς ένα "στήριγμα" κι ας είναι αυτό το αλκοόλ. Επίσης, η τακτική όποιος υποχωρεί πυροβολείται υπήρχε σε όλους τους στρατούς, απλά ο πατερούλης όντας και κομμάτι άτακτος μπορεί να ήταν πιο αδίστακτος στο θέμα αυτό.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών
linkingdeath14

avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 148
Reputation : 0
Ημερομηνία εγγραφής : 11/12/2010

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Σταλιν !   Τετ Φεβ 16, 2011 10:22 am

Rationalista έγραψε:



Μπα, δεν νομίζω ότι είχε επιθετικούς σχηματισμούς. Αφού είχε γίνει η ειρήνη Μολότοφ-Ριμπεντροπ ακριβώς γιατί o στρατός είχε απογυμνωθεί από τις εκκαθαρίσεις και η ηγεσία είχε στερηθεί τους έμπειρους αξιωματικούς μου φαίνεται περίεργο να είχε επιθετικούς σχηματισμούς. Επίσης, βοήθεια από τους δυτικούς πότε έλαβε? Στο ανατολικό μέτωπο οι σοβιετικοί τα βγάλανε πέρα μόνοι και το 1944 που δέχτηκαν ουσιαστικά βοήθεια από την Δύση ήδη είχαν αρχίσει την αντεπίθεση.


Και την Φινλανδία που την πας;;;

Το οτι έγινε η εκκαθάριση δεν αναιρεί οτι συνέχισαν να υπάρχουν οι σχηματισμοί και ουτε το γεγονός οτι ο Σταλιν ειχε βλεψεις προς την Δύση.

Plus, ο ΒΠΠ, συμφωνα με την ιστορια των νικητών, ξεκίνησε οταν οι Αγγλογαλλοι κυρηξαν στην Γερμανία πόλεμο, επειδή εισεβαλλε στην Πολωνία. Βεβαια δεν κυρήξαν πολεμο στην ΕΣΣΔ που εισέβαλλε και αυτη επίσης στην Πολωνία ταυτοχρονα με τους Γερμανούς.

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών
joseph the judge

avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 347
Reputation : 0
Ημερομηνία εγγραφής : 16/11/2010
Τόπος : αθηνα

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Σταλιν !   Τετ Φεβ 16, 2011 1:56 pm

Kenny έγραψε:
L3o ΧΞΣ έγραψε:
Brognor έγραψε:
Ισχυει και αυτο αλλα δεν ειναι μονο αυτο. Ειχε την απολυτη εξουσια και εκανε οτι γουσταρε

Διαφορετικά όμως θα μπορούσε η μετεπαναστατική Ρωσία ν'αντιμετωπίσει το πλήθος των εχθρών της?Σε ταραγμένες περιόδους,συνήθως τα συγκεντρωτικά καθεστώτα αποδεικνύονται πιο αποτελεσματικά στο να κερδίσουν απ'τα ελεύθερα...
Ο Σταλιν και η εσσδ δεν νικησαν θριαμβευτικα την ναζιστικη δυναμη, οπως προπαγανδιστηκε στο παρελθον και προπαγανδιζεται απο τους σταλινες. Ουτε ηταν ζητημα χειμωνα τοσο! Ο Σταλιν εφαγε το *** απο τις τακτικες χιτλερ και χιμμλερ περι γνωστου μπλιτζκριγκ, μεχρι που εκανε το αντιστοιχο (σα να υιοθετησε το μπλιτζκριγκ). Δεν εμπιστευοταν τους στρατηγους τους μεχρι να απελπιστει απο τις ισχεις των ναζι και να καταφυγει σε εναλλακτικες παρατωντας τις εντολες τυπου <<οποιος λιποτακτει τσεκουρι>> που ειχε επιταξει. Οταν τελικα τους εμπιστευτηκε, οι ναζι αρχηγοι επαθαν κοκομπλοκο και ξεχασαν καθε τακτικη (οπως αρχικα εκανε ο Σταλιν). Γι αυτο και εχασαν.

Να σημειωσω οτι σοβιετικοι και γερμανοι στρατιωτες ειχαν κρατικη χορηγηση βοντκας και ουισκυ καθημερινα για να πολεμουν. Με δοσεις πρωι μεσημερι βραδυ. Λογω των νεκρων μαλιστα παντα ολοι ειχαν περισσεια αλκοολ καθως επαιρναν απο τα πτωματα τα ποτα. Σε συνεντευξεις ολοι δηλωναν οτι χωρις αυτο δεν θα πολεμουσαν ποτε.
Εδω για να επιβιωσουν οι αντιπαλοι στρατιωτες στα κρυφα μεταξυ δοματιων ανταλλαζαν προιοντα με προιοντα. Γεγονος που δειχνει την γελοιοτητα του εθνικου πολεμου.

Λοιπον σοβιετικο ιστρατιωτες, εμαθαν να πολεμουν για αξιες? Ποτε? Μπολσεβικοι κατα ναρκωτικων? ποτε?



Δεν στο λεω κακοπροαιρετα αλλα ειναι καταστροφικο για εμας τους ιδιους να βλεπουμε και να αναλυουμε την ιστορια με τοσο μπακαλιστικο τροπο.Λογικαφανη ψευτοιστορικα στοιχεια καταργουν την ουσια της ιστοριας που ειναι να μαθουμε απο αυτη για να μην ξανακανουμε τα ιδια λαθη,να αναλυσουμε συμπεριφορες μαζων και ατομων,να δουμε με ασφαλεια πια ποια πραγματα βοηθουν και ποιαα ταλαιπωρουν το ανθρωπινο γενος.
Απλοϊκες ιστοριες του στυλ "οι αξιωματικοι τα εχασαν και για αυτο αρχικα εχανε ο σταλιν ή δεν επαιξε ρολο ο χειμωνας" δεν κανουν ουτε για μυθιστορημα!!! Η ιστορια αναλυεται και εξεταζεται ξανα και ξανα ταυτογχρονα και με την ανακαλυψη νεων στοιχειων,υπαρχουν απειρες οπτικες γωνιες, το να βγαζεις τελεσιδικες αποφασεις επειδη καπου το ακουσες και το θυμασε κουτσα στραβα ειναι χαζο και αστοχο.......
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών
Rationalista

avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 87
Reputation : 0
Ημερομηνία εγγραφής : 21/11/2010

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Σταλιν !   Τετ Φεβ 16, 2011 2:15 pm

linkingdeath14 έγραψε:
Rationalista έγραψε:



Μπα, δεν νομίζω ότι είχε επιθετικούς σχηματισμούς. Αφού είχε γίνει η ειρήνη Μολότοφ-Ριμπεντροπ ακριβώς γιατί o στρατός είχε απογυμνωθεί από τις εκκαθαρίσεις και η ηγεσία είχε στερηθεί τους έμπειρους αξιωματικούς μου φαίνεται περίεργο να είχε επιθετικούς σχηματισμούς. Επίσης, βοήθεια από τους δυτικούς πότε έλαβε? Στο ανατολικό μέτωπο οι σοβιετικοί τα βγάλανε πέρα μόνοι και το 1944 που δέχτηκαν ουσιαστικά βοήθεια από την Δύση ήδη είχαν αρχίσει την αντεπίθεση.


Και την Φινλανδία που την πας;;;

Το οτι έγινε η εκκαθάριση δεν αναιρεί οτι συνέχισαν να υπάρχουν οι σχηματισμοί και ουτε το γεγονός οτι ο Σταλιν ειχε βλεψεις προς την Δύση.

Plus, ο ΒΠΠ, συμφωνα με την ιστορια των νικητών, ξεκίνησε οταν οι Αγγλογαλλοι κυρηξαν στην Γερμανία πόλεμο, επειδή εισεβαλλε στην Πολωνία. Βεβαια δεν κυρήξαν πολεμο στην ΕΣΣΔ που εισέβαλλε και αυτη επίσης στην Πολωνία ταυτοχρονα με τους Γερμανούς.


Ο Πόλεμος στην Φιναλανδία (Πόλεμος του Χειμώνα) έγινε 1 χρόνο και 3 μήνες πριν ξεκινήσει ο πόλεμος στο ανατολικό μέτωπο.

Η εκκαθάριση αποτελεί επιχείρημα στο ότι αν δεν έχεις έμπειρη ηγεσία στον στρατό αλλά έχεις νέους αξιωματικούς που μπήκαν πρόσφατα στο στράτευμα δεν ξέρουν πως λειτουργεί το όλο σύστημα και μέχρι να εξοικειωθούν μπορεί να περάσει πολύτιμος χρόνος για ένα πόλεμο.

Επίσης, δεν θα υπήρχε λόγος να συνάψουν ειρήνη οι σοβιετικοί με τους Γερμανούς, όταν αυτό τους "μείωνε" γιατί ιδεολογικά ήταν αντίθετοι θεωρητικά με τους φασίστες, άμα σκοπεύανε να κάνουνε επίθεση στην Γερμανία. Βέβαια όλα αυτά είναι υποθέσεις και ίσως να χρειάζεται πολύ περισσότερη έρευνα για το θέμα.

Τώρα για το τέλος που το αναφέρεις, προφανώς, για να "δικαιώσεις" κατά κάποιο τρόπο τους Ναζί πρέπει να θυμηθείς τι προηγήθηκε. Διαμελισμός Τσεχοσλοβακίας με την βία και προειδοποίηση από την Δύση. Κατάληψη Τσεχοσλοβακίας και προειδοποίηση. Υπερβολική άυξηση του στρατού και καταπάτηση όρων της συνθήκης των Βερσαλλιών, υπερβολικά εχθρικές σχέσεις με γείτονες χώρες. Περίεργο ήταν που δεν επενέβησαν πιο νωρίς οι δυτικοί εφόσον θίγονταν έτσι τα συμφέροντα τους.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών
linkingdeath14

avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 148
Reputation : 0
Ημερομηνία εγγραφής : 11/12/2010

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Σταλιν !   Τετ Φεβ 16, 2011 2:49 pm

Rationalista έγραψε:
linkingdeath14 έγραψε:
Rationalista έγραψε:



Μπα, δεν νομίζω ότι είχε επιθετικούς σχηματισμούς. Αφού είχε γίνει η ειρήνη Μολότοφ-Ριμπεντροπ ακριβώς γιατί o στρατός είχε απογυμνωθεί από τις εκκαθαρίσεις και η ηγεσία είχε στερηθεί τους έμπειρους αξιωματικούς μου φαίνεται περίεργο να είχε επιθετικούς σχηματισμούς. Επίσης, βοήθεια από τους δυτικούς πότε έλαβε? Στο ανατολικό μέτωπο οι σοβιετικοί τα βγάλανε πέρα μόνοι και το 1944 που δέχτηκαν ουσιαστικά βοήθεια από την Δύση ήδη είχαν αρχίσει την αντεπίθεση.


Και την Φινλανδία που την πας;;;

Το οτι έγινε η εκκαθάριση δεν αναιρεί οτι συνέχισαν να υπάρχουν οι σχηματισμοί και ουτε το γεγονός οτι ο Σταλιν ειχε βλεψεις προς την Δύση.

Plus, ο ΒΠΠ, συμφωνα με την ιστορια των νικητών, ξεκίνησε οταν οι Αγγλογαλλοι κυρηξαν στην Γερμανία πόλεμο, επειδή εισεβαλλε στην Πολωνία. Βεβαια δεν κυρήξαν πολεμο στην ΕΣΣΔ που εισέβαλλε και αυτη επίσης στην Πολωνία ταυτοχρονα με τους Γερμανούς.


Ο Πόλεμος στην Φιναλανδία (Πόλεμος του Χειμώνα) έγινε 1 χρόνο και 3 μήνες πριν ξεκινήσει ο πόλεμος στο ανατολικό μέτωπο.

Η εκκαθάριση αποτελεί επιχείρημα στο ότι αν δεν έχεις έμπειρη ηγεσία στον στρατό αλλά έχεις νέους αξιωματικούς που μπήκαν πρόσφατα στο στράτευμα δεν ξέρουν πως λειτουργεί το όλο σύστημα και μέχρι να εξοικειωθούν μπορεί να περάσει πολύτιμος χρόνος για ένα πόλεμο.

Aλλα και πάλι δεν αναιρεί το γεγονός οτι διατηρήσαν επιθετικες γραμμές...Απλώς θέλαν χρόνο να εκπαιδεύσουν τους νέοπες..


Παράθεση :
Τώρα για το τέλος που το αναφέρεις, προφανώς, για να "δικαιώσεις" κατά κάποιο τρόπο τους Ναζί πρέπει να θυμηθείς τι προηγήθηκε. Διαμελισμός Τσεχοσλοβακίας με την βία και προειδοποίηση από την Δύση. Κατάληψη Τσεχοσλοβακίας και προειδοποίηση. Υπερβολική άυξηση του στρατού και καταπάτηση όρων της συνθήκης των Βερσαλλιών, υπερβολικά εχθρικές σχέσεις με γείτονες χώρες. Περίεργο ήταν που δεν επενέβησαν πιο νωρίς οι δυτικοί εφόσον θίγονταν έτσι τα συμφέροντα τους.

H Αυστρία και η Τσεχοσλοβακία προσαρτηθηκαν διπλωματικα στον κορμό. Οι Αγγλοι το επέτρεψαν μπας και ικανοποιησουν τους Γερμανους.

Γενικά αυτο το θέμα απτεται της Γεωπολιτικής και είναι λιγο συνθετο...
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών
overkill2024

avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 177
Reputation : 3
Ημερομηνία εγγραφής : 16/11/2010
Ηλικία : 32

ΔημοσίευσηΘέμα: ΡΩΣΙΑ ΤΟΥ ΣΤΑΛΙΝ ΚΑΙ NSDAP..   Κυρ Φεβ 20, 2011 10:22 am

Παιδία διαβάζω ένα βιβλίο φασιστικό για το «NSDAP».. Το έχω συνδυάσει και με άλλα βιβλία.. Οι ομοιότητες με την Σταλινική μπολσεβίκικη κυβέρνηση είναι απίστευτες!! Ιδικά στο κρατικοσοσιαλιστικό στοιχείο του εθνικοσοσιαλισμού!

Όπως και στην τότε Ρωσία έτσι και στην Γερμανία δεν υπήρχε καμία ουσιαστική κοινωνική αλλαγή. Το NSDAP δημιούργησε νέες θέσεις εργασίας προκομμένου να τραβήξει τα εκατομμύρια ανέργων που ήταν στο δρόμο και μετά αντικατάσταση των «ξένον» αφεντικών με ντόπια. ΠΧ η απαίτηση που είχε περιληφθεί στο άρθρο 17 του κομματικού προτάγματος για έναν αναδασμό της γης αιτιολογούνται με τον ίδιο τρόπο και κανένας «άριος» ΓΕΡΜΑΝΟΣ ΜΕΓΑΛΟΓΑΙΟΚΤΗΜΟΝΑΣ δεν χρειαζόταν να φοβάται, διότι κι εδώ τον ΠΡΟΣΤΑΤΕΥΕ Ο Φύρερ : «Αυτό κατευθύνεται ανάλογα ενάντια στις εβραϊκές κερδοσκοπικές εταιρίες γης » έλεγε..


Μετά την κατάληψη της εξουσίας τα δικαιώματα των μισθωτών περικόπηκαν δραστικά. Το Μάιο του 34 οι επαγγελματικές ενώσεις διαλύθηκαν και τον Ιανουάριο του 24 δικαιώματα όπως ελευθερία συνασπισμού, αυτονομία της συλλογικής σύμβασης εργασίας, απεργιακό δικαίωμα καθώς και ο νόμος του 1920 για τα συμβούλια των επιχειρήσεων καταργηθήκαν. ΟΛΕΣ οι ρυθμίσεις για τις μισθολογικές κ εργασιακές συνθήκες πήγαζαν κεντρικά από την ραϊχική κυβέρνηση και μεταβιβάζονταν στους τοπικούς θεματοφύλακες της εργασίας, οι οποίοι επίσης επέβλεπαν τη δράση των επιχειρημάτων που είχαν αναγορευτεί από το «Γερμανικό μέτωπο εργασίας»
Το ποιο απίστευτο (για να καταλάβετε τις ομοιότητες) είναι στο άρθρο 10 του κομματικού προτάγματος αναφέρεται το εξής : (το αντιγραφώ από το βιβλίο ) «Πρώτο καθήκον κάθε πολίτη του κράτους πρέπει να είναι η πνευματική και η χειρωνακτική δημιουργία»

Αν σε αυτό το σημείο συμπληρωνόταν ακόμη, ότι η δραστηριότητα δεν θα έπρεπε να προσκρούει στα συμφέροντα του συνόλου, τότε θα ανακαλύπταμε, ότι ο ΜΑΡΞ και ο ΕΝΓΚΕΛΣ αυτό, το διατύπωσαν στο «ΜΑΝΙΦΕΣΤΟ» - -> «Ίση υποχρέωση εργασίας για όλους, ίδρυση βιομηχανικών στρατών, ιδιαίτερα για την γεωργία» Και ακόμα Η σαφής στο «Κομουνιστικό Μανιφέστο» απαίτηση για μία «δημόσια και δωρεάν ανατροφή των παιδιών» βρίσκετε με την ίδια ακριβός έννοια στο πρόγραμμα στου NSDAP, μονάχα που σε αυτό τονίζεται ιδιαίτερα, ότι παιδία φτωχών γονιών θα μπορούν να ευνοούνται με κρατικά έξοδα χωρίς να υπολογίζεται η κοινωνική θέση των γονιών ή το επάγγελμα.


Αυτά τα μέτρα και άλλα πολλά νομίζω ότι αποτελούν μαρτυρία για τα κρατικοσοσιαλιστικα χαρακτηριστικά που είχε ο εθνικοσοσιαλισμός (και σε σχέση με την τότε Ρωσία πάντα)

_________________
«Κι αν ακόμα ένας άνθρωπος έχει ακλόνητη πίστη, μπορεί να εμπλακεί στη γοητεία της αμφιβολίας.» (Φρίντριχ Νίτσε )
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://www.youtube.com/user/overkill2024
linkingdeath14

avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 148
Reputation : 0
Ημερομηνία εγγραφής : 11/12/2010

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Σταλιν !   Κυρ Φεβ 20, 2011 6:59 pm

Το βιβλίο που αναφέρεσαι είναι,να υποθέσω, του Ν.Βεργίδη "Αδολφος Χιτλερ και Εθνικοσοσιαλισμός"????
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών
Rationalista

avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 87
Reputation : 0
Ημερομηνία εγγραφής : 21/11/2010

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Σταλιν !   Κυρ Φεβ 20, 2011 9:02 pm

linkingdeath14 έγραψε:
H Αυστρία και η Τσεχοσλοβακία προσαρτηθηκαν διπλωματικα στον κορμό. Οι Αγγλοι το επέτρεψαν μπας και ικανοποιησουν τους Γερμανους.

Γενικά αυτο το θέμα απτεται της Γεωπολιτικής και είναι λιγο συνθετο...

Η Αν. Τσεχοσλοβακία δεν προσαρτήθηκε διπλωματικά. Η Βερμάχτ μπήκε στην αν. Τσεχοσλοβακία απλά δεν συνάντησε αντίσταση.

Τώρα για το άλλο που αναφέρεις στείλε καμιά πηγή περικαλώ.

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών
Kenny

avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 157
Reputation : 0
Ημερομηνία εγγραφής : 19/11/2010
Ηλικία : 22
Τόπος : Πάτρα

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Σταλιν !   Τρι Φεβ 22, 2011 6:59 pm

Rationalista έγραψε:
linkingdeath14 έγραψε:
L3o ΧΞΣ έγραψε:

Βασικά ο Στάλιν έχασε αρχικά γιατί η άμυνα ήταν ανύπαρκτη και οι τακτικές των Γερμανών σαφώς καλύτερες.Κατάφερε να νικήσει κυρίως χάρη στην αναλογία 2:1 και στη Μασκιρόβκα (στρατηγική παραπλάνησης).

Ο Στάλιν οργανωσε τον στρατο του με ξεκάθαρα επιθετικούς σχηματισμούς και οχι αμυντικούς. Και αυτο γιατί ήθελε να κάνει επέκταση προς ειτα έλαβε εφοδα και βοηθεια απο Συμμάχους και ανασυνταχθηκε ο Στρατος και ξεκίνησε την επέλαση του προς Δυση!


Μπα, δεν νομίζω ότι είχε από τους Ναζί ως εβραίοι, κομμουνισταί και υπάνθρωποι. Ε, σε αυτό το σκηνικό θεωρώ ότι ο άνθρωπος δεν τα βγάζει πέρα ψυχολογικά χωρίς ένα "στήριγμα" κι ας είναι αυτό το αλκοόλ. Επίσης, η τακτική όποιος υποχωρεί πυροβολείται υπήρχε σε όλους τους στρατούς, απλά ο πατερούλης όντας και κομμάτι άτακτος μπορεί να ήταν πιο αδίστακτος στο θέμα αυτό.

[quote="joseph the judge"]
Kenny έγραψε:
L3o ΧΞΣ έγραψε:
Brognor έγραψε:
Ισχυει και αυτο αλλα δεν ειναι μονο αυτο. Ειχε την απολυτη εξουσια και εκανε οτι γουσταρε

Διαφορετικά όμως θα μπορούσε η μετεπαναστατική Ρωσία ν'αντιμετωπίσει το πλήθος των εχθρών της?Σε ταραγμένες περιόδους,συνήθως τα συγκεντρωτικά καθεστώτα αποδεικνύονται πιο αποτελεσματικά στο να κερδίσουν απ'τα ελεύθερα...
Ο Σταλιν και η εσσδ δεν νικησαν συμπεριφορες μαζων και ατομων,να δουμε με ασφαλεια πια ποια πραγματα βοηθουν και ποιαα ταλαιπωρουν το αλυεται και εξεταζεται ξανα και ξανα ταυτογχρονα και με την ανακαλυψη νεων στοιχειων,υπαρχουν απειρες οπτικες γωνιες, το να βγαζεις τελεσιδικες αποφασεις επειδη καπου το ακουσες και το θυμασε κουτσα στραβα ειναι χαζο και αστοχο.......


@Foivos Ρε! Αυτα που λεω δεν ειναι οτι εχω ακουσει και θυμαμαι απο εδω και απο εκει. Συχνα γραφω ετσι γιατι δεν εχω χρονο. Αλλα αυτα που λεω ειναι πραγματα απο βιβλια που εχω αναφερει χιλιες φορες και εχουν μεσα ονοματα, πηγες και αποδειξεις. Δεν ειναι συνομοσιολογιες. Αν βρω λιγο χρονο και μου ρθει θα σχοληθω να σου γραψω πραγματα να καταλαβεις.

@Rationalista Η ΕΣΣΔ δεν εχασε αλλα παραλιγο να χασει! Οι ναζι εφτασαν πολυ βαθεια στην χωρα και υπηρχαν τεραστιες ζημιες και καταστροφες στην πορεια τους.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών
Rationalista

avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 87
Reputation : 0
Ημερομηνία εγγραφής : 21/11/2010

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Σταλιν !   Τετ Φεβ 23, 2011 12:49 am

Kenny έγραψε:
@Rationalista Η ΕΣΣΔ δεν εχασε αλλα παραλιγο να χασει! Οι ναζι εφτασαν πολυ βαθεια στην χωρα και υπηρχαν τεραστιες ζημιες και καταστροφες στην πορεια τους.

Προφανώς η ΕΣΣΔ ζορίστηκε πολύ ρε! Αλλά το θέμα είναι εσύ παρουσίαζες την φάση σαν να είχε χάσει τον πόλεμο η ΕΣΣΔ. Και αν κάποιοι μιλάν για θριαμβευτική νίκη προφανώς αναφέρονται στην θριαμβευτική νίκη κατά του Φασισμού. Διαλύσανε τα φασιστικά καθεστώτα (βέβαια και οι σοβιετικοί πρώτης τάξης τύρρανοι ήταν αλλά όχι σαν τους φασίστες τουλάχιστον) της εποχής, αυτό ήταν το θριαμβευτικό.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών
????????
Επισκέπτης



ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Σταλιν !   Τετ Φεβ 23, 2011 12:51 am

Δείτε και αυτό σχετικά με το πως κατάφερε να νικήσει η Ρωσσία:
http://www.edwardtufte.com/tufte/posters
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
TheKillerRabbit

avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 296
Reputation : 0
Ημερομηνία εγγραφής : 18/12/2010

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Σταλιν !   Τετ Φεβ 23, 2011 4:58 am

L3o ΧΞΣ έγραψε:
Δείτε και αυτό σχετικά με το πως κατάφερε να νικήσει η Ρωσσία:
http://www.edwardtufte.com/tufte/posters

Toν Ναπολέοντα? Shocked
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών
????????
Επισκέπτης



ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Σταλιν !   Τετ Φεβ 23, 2011 7:34 pm

TheKillerRabbit έγραψε:
L3o ΧΞΣ έγραψε:
Δείτε και αυτό σχετικά με το πως κατάφερε να νικήσει η Ρωσσία:
http://www.edwardtufte.com/tufte/posters

Toν Ναπολέοντα? Shocked

Χρησιμοποιήθηκε η ίδια στρατηγική ρε,γι'αυτό έδωσα αυτό το λινκ.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
 
Σταλιν !
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας Επιστροφή στην κορυφή 
Σελίδα 1 από 2Μετάβαση στη σελίδα : 1, 2  Επόμενο

Δικαιώματα σας στην κατηγορία αυτήΔεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Ελεύθερη Σκέψη :: Γενικές συζητήσεις :: Ιστορία-
Μετάβαση σε: